Газовая колонка Нева 4513 - проблемы и решения

Доширак написал:
ТС уже покупает электронный блок управления.

Как это? Неужто всё уже замерено?

Доширак написал:
электронный блок управления

А тут бац и не он виноват(не говорю, что не он, но что то ещё надо было проверить).

Доширак написал:
уже покупает

Откудава инфа? Что, в личке почирикали? Дурной пример заразителен?
Доширак, а может он ваш клон?

Доширак,
Смущает именно трёхсекундное присутствие 3В на ч/жёлтой и 0В на ч/красной при розжиге** (а не 3В на ч/красной, как должно быть)
И главное 0В на обеих (ч/жёлтой, высокоомной, удерживающей и ч/красной, низкоомной, втягивающей) при работе , когда пламя есть, вода горячая бежит, микрик свободен, индикатор показывает температуру.

Славик64, Кстати, да, спасибо за подсказку.
Ведь отсутствие 3В на ч/жёлтой (удерживающей) во время работы может оказаться неисправностью датчиков. Но 0В и 3В (на втягивающей и удерживающей, соответственно) при запуске наводят на мысль о неисправном БУ.
Хотя "в свете новой информации" сначала надо поехать измерить датчики. (Жаль сама колонка далековато, 30 км в одну сторону)
PS К нималому моему огорчению, сейчас необязательно наличие эл.схемы в документации и приходится собирать информацию по крохам.

Константин_1975 написал:
Кстати, да, спасибо за подсказку.

Ну вотЬ, теперь и Доширак знает.

Константин_1975 написал:
измерить датчики

Что там измерять? Коротнули и всё прояснится.

Славик64, Нашёл, в каталоге запчастей за 2019г с оф. сайта, указаны два термореле (термостаты ksd301-da80a2 (вода) и ksd301-da90a2 (дымоход) судя по спецификации нормально-замкнутые (NC)) и датчик температуры воды (индикатор). Последний судя по всему "для красоты", а первых два последовательно держат землю.
Итак, себе, для ясности:

1. Дать три вольта с пол ампера на каждую обмотку катушки и убедиться в её исправности.
2. Закоротить оба термостата, отжать микрик и убедиться в наличии 3В на ч\жёлтой и ч\красной парах в режиме розжига и 3В на ч/ж паре при горении (или если катушка живая, якорь должен втянуться на розжиге и держаться при горении).
3. Если 3В есть (якорь втянулся и держится), то под замену термостат(ы), если нет то блок управления.

Спасибо за помощь Доширак и Славик64

PS Может кто подскажет в Новосибирске (Кир. р-н) мастера по газ котлам? У тёщи котёл гаснет, давление теряет, она просит меня посмотреть, что к чему, а мне такое искушение вовсе и незачем )))

Константин_1975, неисравный ЭМК я еще не видел. Видел только застрявший в открытом положении(сегодня даже видел), но это не наш случай. А там смотрите сами как вам удобней.

Я бы замкнул датчики и включил колонку. Она сама ответит на вопросы.

Константин_1975 написал:
Доширак,
Смущает именно трёхсекундное присутствие 3В на ч/жёлтой и 0В на ч/красной при розжиге** (а не 3В на ч/красной, как должно быть)
И главное 0В на обеих (ч/жёлтой, высокоомной, удерживающей и ч/красной, низкоомной, втягивающей) при работе , когда пламя есть, вода горячая бежит, микрик свободен, индикатор показывает температуру.

Константин_1975, А какую модель мультиметра в используете? Может неправильно выставили режим измерения? Чудес не бывает. Смущает, что удерживающая обмотка ЭМК имеет сопротивление 615 Ом, а не 400 Ом. Такое впечатление, что пайка обмотки к контактам плохая. Проверьте еще раз сопротивления контактов в микровыключателе, в отсеке с батарейками. А также контакты в 3-х проводном разъеме мама/папа между ЭМК и блоком управления. Вытащите пины и соедините их без корпуса.Попробуйте их переобжать клещами.

Доширак, мультиметр цифровой. На "прозвонке диодов" он выдаёт те самые 400 Ом, а вот на режиме "2К" 615 Ом. Возможно подсела Крона, попробую другим мультметром проверить.

Судя по всему, логика БУ позволяет запускать высокое на искру, не зависимо от ЭМК.
А управление ЭМК "приоритетнее" и зависит в первую очередь от состояния "защитных элементов" (например если нет земли через термореле) .
В общем таки надо ехать в лес и на месте разбираться.

Константин_1975 написал:
На "прозвонке диодов" он выдаёт те самые 400 Ом, а вот на режиме "2К" 615 Ом

В режиме прозвонки диодов мультиметр выдает на омы, а напряжение в милливольтах. При малом сопротивлении до 100 Ом эти милливольты совпадают с омами. При измерении поддерживается постоянный ток 1mA.

Константин_1975 написал:
Доширак,
Смущает именно трёхсекундное присутствие 3В на ч/жёлтой и 0В на ч/красной при розжиге** (а не 3В на ч/красной, как должно быть)
И главное 0В на обеих (ч/жёлтой, высокоомной, удерживающей и ч/красной, низкоомной, втягивающей) при работе , когда пламя есть, вода горячая бежит, микрик свободен, индикатор показывает температуру.

Константин_1975, Такого не может быть. Значит не так измеряете. Возможно вы измеряете относительные изменения напряжения, если в мультиметре есть такой режим (REL)

Доширак, Измерял просто - отключил разъём ЭМК, поставил щупы к ч/красной паре - отжал микрик на колонке и пока щёлкают искры, смотрю на мультметре показания (0В). То-же с ч/жёлтой парой (3В).
В режиме горения: включаю насос, шток улитки отжимает микрик и пока идёт искра, подаю газ - горелка воспламенилась, искра перестала, значит датчик ионизации отрубил генерацию высокого. Измеряю - 0В на обеих парах.
Всё то-же самое с подключеной ЭМК. (напомню, что на колонке на месте ЭМК в это время стоит просто пластина-заглушка)
В общем на днях поеду на стройку, проверю работу катушки и промерю запуск колонки с закороченными термореле.
Кстати, нашёл упоминание, что для имитации пламени, достаточно поставить диод (226) между электродом датчка ионизации и корпусом (а то воду отключил от колонки и гонять её с живым пламенем в пустом теплообменнике не хорошо).

Константин_1975, Эта ветка посвящена колонкам Нева 4513, а у вас непонятная Нева 5411 и пишите про какой-то насос и шток улитки. Видимо для вашей колонки совсем другая цветовая маркировка проводов.При вас колонка хоть когда-то работала? Никто до вас не пытался ее ремонтировать?

Доширак, извините за небольшую путаницу, думал 4513 "улучшеная 4511".
Номер запчасти (клапан электромагнитный 3227-02.290) в обеих моделях один и тот-же, цв. маркировка разъёма значит совпадает. Предполагаю, что алгоритм работы при открытии и удержании клапана одинаков.

Насос внешний, для подачи воды в колонку, "улиткой" назвал "узел водяной 3227-02.270"

PS Колонка у меня отработала уже шесть лет на стройке в "нестандартном режиме" - в роли временного газового котла.
С внешним питанием от БПП, заглушенными шестью соплами, и шаровым краном-регулятором по газу, её как раз достаточно, для создания рабочей температуры в 18-20 градусов на стройке площадью в 80 м2.
Покупал, переделывал, устанавливал и эксплуатирую её только самостоятельно (строю себе дом, как говориться "в одного", своими силами).

Сегодня на полчаса добрался до колонки (NEVA-4511 2013г.в.)

1. Закоротил термореле (вода и дымоход), подключил катушку, включил питание - пока искра щёлкала, катушка не дёрнулась.
   Вспомнил совет Доширак ещё раз запустил розжиг и почти до половины сжатия пружины, поджал пальцем сердечник катушки, он втянулся и удерживался на месте до окончания искрения. По окончании розжига (без подачи газа) шток вернулся пружиной в исходное.
2. Отключил катушку - подал ей на ч/красную пару 3В - никакой реакции. Слегка (на пару мм) прижал шток - он резко втянулся. Подал 3В на ч/жёлтую пару - поджал шток до половины - он втянулся и удерживался, пока не снял напряжение.
3. Промерил термореле в режиме прозвонки диодов, на "дымомоходе" всё в норме, а вот на выходе воды - "дребезг" (прерывистый сигнал на прозвонке, особенно при щелчках по реле)

К сожалению, времени проверить и переобжать все разъёмы не было.

Вывод получился такой:

1. Термореле на выходе воды под замену (кстати, там был термостат на 90С, а не на 80С, как указано в каталоге),
2. Блок управления под замену (не даёт 3В на ч/красную пару ЭМК на розжиге).

Если считаете, что вывод неверный, с удовольствием прочту Ваши замечания.

Константин_1975, Вот вы и нашли причины - сразу две. Ваш пример очень поучительный для других.Поможет многим, как искать неполадки такого типа.

Если считаете, что вывод неверный, с удовольствием прочту Ваши замечания.

Константин_1975, понимаю, что Доширак, для Вас афторитет, но...

С чего вы( Константин_1975 и Доширак) взяли, что

Блок управления под замену

и

причины - сразу две

ПС Константин_1975 Вы то еще ладно, но Доширак, кироль колонок и видео ссылок...

Славик64,
Как я понимаю, в режиме розжига, Блок управления действует так:
При размыкании микропереключателя, в течении ~ 3 сек.,:

1. подаёт высокое напряжение на разрядную свечу (не зависимо от состояния предохранительных термореле)
   И при замкнутых контактах термореле (вода и дымоход),
2. подаёт 3В на ч/красную пару (втягивающая обмотка ЭМК)
3. И 3В на ч/жёлтую пару (удерживающая обмотка ЭМК) .

Блок управления "под замену", поскольку он не даёт 3В на ч/красную пару ЭМК на розжиге.

Как я уже написал выше, оба термореле (вода и дымоход) были заменены на перемычки, микропереключатель отжат.
Вместо батареек подключен БП на 3в 1А, (с ним колонка проработала шесть лет, напряжение при розжиге на нём 3,3В.)
Обмотки катушки ЭМК в норме (при подаче напряжения напрямую с БП, срабатывают обе).

Остаётся очень малая вероятность внутреннего обрыва ч/красной пары (при розжиге я безрезультатно "активно шевелил" красный провод от катушки до БУ)

Или я упустил что-нибудь, влияющее на подачу 3В на втягивающую обмотку ЭМК в момент розжига?

Константин_1975 написал:
Закоротил термореле (вода и дымоход), подключил катушку, включил питание - пока искра щёлкала, катушка не дёрнулась.
Вспомнил совет Доширак ещё раз запустил розжиг и почти до половины сжатия пружины, поджал пальцем сердечник катушки, он втянулся и удерживался на месте до окончания искрения. По окончании розжига (без подачи газа) шток вернулся пружиной в исходное.

Что значит - включил питание? Напрямую к ЭМК или на колонке через блок управления.
Константин_1975, вы хуже, чем Доширак. Вам бы лишь бы что то замерить/перемерить!

Славик64, Перечитал, действительно, может быть неясность.
"Включил питание" в данном контексте означает "подключил внешний блок питания (шесть лет использую вместо батареек) и отжал микропереключатель". По Вашей терминологии, подходит вариант "на колонке, через блок управления". (Вода и газ от колонки сейчас отключены).
Допускаю, что этот внешний БП, за шесть лет работы потерял стабильность. Мощности его легко хватает, для втягивания первичной обмотки (для проверки, подключал обмотки ЭМК напрямую к БП).
К сожалению, осциллографа, для проверки чИстоты напряжения БП у меня нет (можно, через резистор и звуковой вход ноутбука "заколхозить", но просто некогда).
Для чистоты эксперимента, конечно стоит купить пару батареек (типоразмер D, насколько помню).

Думаете БУ настолько капризен по чИстоте питающего напряжения?

P.S. Насчёт "замерить/перемерить". Осталась такая привычка, когда от качества выполенной мной работы, напрямую зависела жизнь людей. К тому-же, в настоящее время я категорически не могу себе позволить бездумно тратить время и деньги. Поэтому действую по пословице - "Семь раз отмерь, один отрежь".
Ранее Вы вполне справедливо заметили - "Неужто всё уже замерено? Печаль" и посоветовали "Я бы замкнул датчики и включил колонку."
Сделал, как Вы советовали - замкнул датчики и включил колонку, результат - при розжиге нет 3В на втягивающем ЭМК, 3В на удерживающей обмотке ЭМК есть.
Поскольку термореле исключены, ЭМК исправна, внешний БП (вместо батареек) выдаёт 3,3В на розжиге, остаётся простой вывод - неисправен Блок управления.

P.P.S Жаль времени на эксперименты больше нет, запчасти на заказ будут идти неделю, а заказать и не выкупить, по сути мелкая пакость, что весьма противно моей натуре.

Константин_1975, может я уже туплю, но следуя из вот этого

Константин_1975 написал:
Закоротил термореле (вода и дымоход), подключил катушку, включил питание - пока искра щёлкала, катушка не дёрнулась.
Вспомнил совет Доширак ещё раз запустил розжиг и почти до половины сжатия пружины, поджал пальцем сердечник катушки, он втянулся и удерживался на месте до окончания искрения. По окончании розжига (без подачи газа) шток вернулся пружиной в исходное.

блок исправен. Вам что где не нравится?

Константин_1975 написал:
К сожалению, осциллографа, для проверки чИстоты напряжения БП у меня нет (можно, через резистор и звуковой вход ноутбука "заколхозить"

Доширак, нервно курит в сторонке!

ПС. Представьте, сегодня были колонки с такими поломками(на разных колонках):

1. Микрик не работал.
2. Аэратор не пропускал достаточное количество воды!!!
3. Засор теплообменника накипью.
4. Правая крутилка(проток воды) был на большом протоке, ХВС хромало и колонка не могла сработать.
   По чИей то логике я должен был замерить по счётчику и секундомеру воду, осциллографом и мультиметром просканировать микрик ........А я такой не хороший, тупо поколотил эти колонки и люди остались с теплой водой.
   ....................

Славик64, Вы делаете людям хорошо, возвращаете привычную, нормальную жизнь, с горячей водой в доме и этим кормите себя и свою семью.
В моём случае, колонка работает в неправильной роли газ. котла на стройке, и я не имею никакого права "подставлять" мастера по ремонту газ. колонок, по сути сваливая на него ответственность за последствия моей "самодеятельности".
Кстати, микрик на моей "колонке-котле" практически не нагружен (два-три щелчка за зиму не в счёт).
А вот аэратор и мне надо почистить (ещё раз спасибо, надо "записать в блокнот" - поставить внешний фильтр на воде). Вот никак не ожидал, что в системе из медного теплообменника колонки, четырёх алюминиевых батарей с п/п обвязкой и чугунным циркуляционным насосом с мокрым ротором в нерж. стакане, залитой прокипячёной и отфильтрованной водой, появится такая масса ржавчины, хбз откуда взявшейся.

Насчёт исправной работы блока управления, я не уверен, и вот почему:
Для подачи газа в горелку, на розжиг, БУ даёт ЭМК сразу две команды: 1 - "рывок втягивания" сердечника ЭМК (подав кратко 3В ~0,5А на втягивающую катушку - ч/красная пара) и 2 -"удержание" сердечника втянутым (подав 3В и ~0,007А на обмотку удержания ЭМК - ч/жёлтая пара).

В моём случае первая команда ("рывок втягивания") от БУ на ЭМК не приходит.

Единственный запрет, для БУ на команду "рывок втягивания" ЭМК, это разомкнутая цепь термореле.

Неправильная работа БУ "налицо".
А вот причиной неправильной работы БУ, может оказаться не внутренняя поломка, а неисправность "нештатного" внешнего БП.

И ещё раз спасибо, что напомнили про возможную неисправность БП. Всё-таки штатно БУ расчитан на "чистое" питание от гальванических элементов и может не иметь по питанию вообще никаких фильтров.
Хотя и тут есть сомнение, при розжиге "высокое" со свечи зажигания "долбит" в корпус киловольтами и могут быть неслабые наводки по неэкранированным цепям.

Константин_1975, столько написали и все не по делу!

Вот мое сообщение с Вашей цитатой и с моим вопросом:

Ответьте на мой вопрос подчеркиванием слов в Вашей цитате, где Вы считаете, что это не должно быть так.

ПС Из своих догадок:
Вы думаете, что при снятом ЭМК без помощи Вашего пальца он должен втянутья? То это не так!!!
Сделайте нормальный зазар и после этого подайте напряжение(через ЭБУ, конечно)...

Вот, нашел.
Вот это Вас беспокоит?

В моём случае первая команда ("рывок втягивания") от БУ на ЭМК не приходит.

Сделайте

нормальный зазар и после этого подайте напряжение(через ЭБУ, конечно)...

Вы вообще с замкнутыми датчиками пробовали включать колонку?(лень перечитывать такие простыни )

Славик64, для "рывка втягивания" надо поджать шток на ~1мм - (специально замерил, при проверке катушки подачей 3в на ч/красную пару), для "удержания" надо поджать шток почти на сантиметр (при 3В на ч/жёлтой паре).
При срабатывании "рывком втягивания" импульс на катушке ошутим (рывок всего корпуса ЭМК в ладони), при срабатывании "на удержание" импульс едва заметен, шток как-бы плавно втянувшись "залипает".

При включении на замкнутых датчиках, сделал нормальный зазор (поджал на ~2мм) нет "рывка втягивания", при более глубоком поджатии (почти на сантиметр) есть плавное "удержание".

Константин_1975, столько пишите и ни о чем!(хотите клаву освоить?) Как минимум нет ответа на мои вопросы!
Например:

Вы вообще с замкнутыми датчиками пробовали включать колонку?

Т.е. полностью собранная колонка, ЭМК на своем месте.

Константин_1975 написал:
Славик64, для "рывка втягивания" надо поджать шток на ~1мм - (специально замерил, при проверке катушки подачей 3в на ч/красную пару), для "удержания" надо поджать шток почти на сантиметр (при 3В на ч/жёлтой паре).
При срабатывании "рывком втягивания" импульс на катушке ошутим (рывок всего корпуса ЭМК в ладони), при срабатывании "на удержание" импульс едва заметен, шток как-бы плавно втянувшись "залипает".

При включении на замкнутых датчиках, сделал нормальный зазор (поджал на ~2мм) нет "рывка втягивания", при более глубоком поджатии (почти на сантиметр) есть плавное "удержание".

Константин_1975, Зря Вы вступаете в дискуссию со Славик64. Он с электротехникой не дружит, от слова совсем. Он вас не понимает.Не тот уровень. Пользоваться измерительными приборами не умеет. Для него слова мультиметр, осциллограф говорят ни о чем.
Уж коли зло пресечь, забрать все книги бы да сжечь(с). Он лечит то, что очевидно, что можно потрогать, пощупать, понюхать, увидеть глазами.Для большинства неисправностей это достаточно. Для вашего случая этого недостаточно. Тут надо включать логику. Глубоко в физику процессов он не вникает. Заумные рассуждения собеседника его только бесят. Вы и сами это видите.До вашего уровня ему далеко. Вы сами уже во всем разобрались. Славик64 не понимает зачем нужен осциллограф для проверки источника питания. Что такое пульсации для него темный лес.

Доширак, протрындел так протындрел! Выпустил яд, называется! Кто на что горазд!