Спасет ли повторное заземление нулевого провода на вводе в дом при аварии типа "обрыв нуля". Мое мнение что это никак не повлияет и перекос будет не меньше чем при отсутствии повторного заземления. Повторное заземление необходимо только для повышения уровня электробезопасности.
При подключении дома по воздушке (а обычно другого не дано) я бы проектировал TT, а не гадал о надежности воздушки. ПУЭ на это дает зеленый свет в случае если безопасность в TN не может быть обеспечена (а гнилая воздушка это тот самый случай).
rip87 написал:
Мое мнение что это никак не повлияет и перекос будет не меньше чем при отсутствии повторного заземления.
Не желаете ли подтвердить свое мнение теоретическим расчетом?
Сформулирую условие задачи:
Питание однофазного потребителя от трехфазной четырехпроводной ВЛ с ожидаемым ТКЗ 300А (может 400?), нагрузкой по фазам ВЛ в точке подключения потребителя А= 150А, В=120А, С=100А, линейное напряжение 400В, сопротивление ЗУ ТП =4 Ом, сопротивление ЗУ потребителя =10 Ом, наличие других ЗУ и характер нагрузок (условно вся активная) не учитывается, обрыв нулевого проводника непосредственно перед точкой подключения потребителя. Потребитель подключен к фазе С (или В?)
Рассчитать значение действующего напряжения на вводе у потребителя.
ПPOPAБ написал:
обрыв нулевого проводника непосредственно перед точкой подключения потребителя.
Не понятно сколько потребителей и к каким фазам подключены потребители после точки обрыва нуля. До точки обрыва у всех будет все отлично. После точки обрыва - будет зависеть от нагрузки потребителей, подключенных после точки обрыва.
И не понятно с какой целью указан ток по фазам, как это влияет на наряжение после точки обрыва? Понятно что относительно земли напряжения будут те же что и до точки обрыва, но напряжения между фазами и нулем, который уже оторван и подключен к нейтрали через 15 Ом - будет перекос, причем мало зависящий(почти никак) от этих 15 Ом.
ПPOPAБ написал:
Будет меньше, значительно меньше. А при повторном заземлении у каждого потребителя может полностью исключить опасные последствия аварии.
Вот этот кол надо тесать об голову каждого абонента . А у нас как то забили на это.
ПPOPAБ написал:
Но что конкретно, лично вы понимает под данным утверждением?
Чтоб током не токнуло...
Ну а в чем смысл подключения нейтрального проводника к земле и почему на подстанции оно нормируется 4 Ом?
я думаю что функций несколько:
для эффективной работы диф. защиты.
чтобы на нуле напряжение не поднималось выше какой-то определенной величины относительно земли.
для НЕвыноса потенциала фазы на нулевой провод...
можно ещё перечислять, думаю меня дополнят...
Кстати 4 Ом - не требуется на ТП. Это параллельное соединение всех повторный заземлителей сюда входит. Но считаю, что лучше когда на ТП уже есть сопротивление заземлителя 4 Ом.
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 2, 4 и 8 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении земли þ>100 Ом•м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01 þ раз, но не более десятикратного.
rip87 написал:
Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
здесь написано, какое сопротивление на тп должно быть если чо...
rip87 написал:
я думаю что функций несколько:1. для эффективной работы диф. защиты.
Этот пункт однозначно можно выбросить: Параметры "подключения нейтрального проводника к земле и величина его (заземления)на подстанции нормируется 4(30)Ом" были разработаны задолго до введения УЗО.
Что же касается вопроса ТС, то он ошибается. Перекос будет очень маленький (разумеется, если повторное заземление в норме). Это из практики.
Без нагрузки перекоса не будет даже если через килоом ноль подключить...так-что такие голословные утверждения, мол из практики, все-же давайте отбросим...хотя-бы ссылки даем на умных дядь...и правила...
с дифзащитой согласен, про упавший фазный провод на землю будем вспоминать? если уж прошлое затронули?
rip87 написал:
И не понятно с какой целью указан ток по фазам
Серьезно? Это же =
rip87 написал:
сколько потребителей и к каким фазам подключены потребители после точки обрыва нуля
Совершенно не важно для задачки: сколько в штуках, но необходимо - сколько в амперах.
Разве нет?
rip87 написал:
как это влияет на наряжение после точки обрыва?
так вы сами себе вопросы задаете и сами же отвечаете... =
rip87 написал:
После точки обрыва - будет зависеть от нагрузки потребителей, подключенных после точки обрыва.
Вот же... Естественно как сумма фазных токов в несимметричной трехфазной сети. Только не алгебраическая сумма, а векторная.
rip87 написал:
Понятно что относительно земли напряжения будут те же что и до точки обрыва,
Нет конечно. Неизменным останется линейное напряжение, а не фазное. Вы же это и подтверждаете:
rip87 написал:
но напряжения между фазами и нулем, который уже оторван и подключен к нейтрали через 15 Ом
Не, не, не... Нейтраль источника питания - отдельно, нейтраль после обрыва нулевого провода- отдельно. А земля она- постоянна и принимается как нулевой потенциал.
ПPOPAБ написал:
Совершенно не важно для задачки: сколько в штуках, но необходимо - сколько в амперах.
Разве нет?
Не важно. Вы же говорите обрыв нуля около потребителя(хотя не понятно, насколько он удален от ТП и сколько потребителей ещё подключено после точки обрыва и к каким фазам).Важно напряжение, которое будет после точки обрыва, но как оно зависит от тока фаз не понятно.
ПPOPAБ написал:
Не, не, не... Нейтраль источника питания - отдельно, нейтраль после обрыва нулевого провода- отдельно. А земля она- постоянна и принимается как нулевой потенциал.
Ток фаз где измеряем, до точки обрыва нулевого провода или после?
А разве кто спорит? Но ведь это только половина правды... Давайте я дополню:
1.7.97. При использовании заземляющего устройства одновременно для электроустановок напряжением до 1 кВ с изолированной нейтралью должны быть выполнены условия 1.7.104.
При использовании заземляющего устройства одновременно для электроустановок напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью сопротивление заземляющего устройства должно быть не более указанного в 1.7.101 либо к заземляющему устройству должны быть присоединены оболочки и броня не менее двух кабелей на напряжение до или выше 1 кВ или обоих напряжений, при общей протяженности этих кабелей не менее 1 км.
1.7.101. уже читали. А что такое 104..?
1.7.104. Сопротивление заземляющего устройства, используемого для защитного заземления открытых проводящих частей,в системе IT должно соответствовать условию:
R £ Uпр/I,
где R -сопротивление заземляющего устройства, Ом;
Uпр - напряжение прикосновения, значение которого принимается равным 50 В (см. также 1.7.53);
I - полный ток замыкания на землю, А. Как правило, не требуется принимать значение сопротивления заземляющего устройства менее 4 Ом. Допускается сопротивление заземляющего устройства до 10 Ом, если соблюдено приведенное выше условие, а мощность генераторов или трансформаторов не превышает 100 кВ×А, в том числе суммарная мощность генераторов или трансформаторов, работающих параллельно.
Менее 4 Ом не нужно в любом случае. А до 10 Ом допустимо иногда... Вот и волшебные 4 Ома нашлись, исключительно для заземляющего устройства.
rip87 написал:
эк ловко вы, п.1.7.97 для изолированной нейтрали, мы про глухозаземленную вроде...
А у нас разве десятка глухая?
1.7.96. В электроустановках напряжением выше 1 кВ сети с изолированной нейтралью сопротивление заземляющего устройства при прохождении расчетного тока замыкания на землю в любое время года с учетом сопротивления естественных заземлителей должно быть
R £ 250/I,
но не более 10 Ом, где I -расчетный ток замыкания на землю, А.
В качестве расчетного тока принимается:
1) в сетях без компенсации емкостных токов - ток замыкания на землю;
2) в сетях с компенсацией емкостных токов:
для заземляющих устройств, к которым присоединены компенсирующие аппараты, - ток, равный 125 %номинального тока наиболее мощного из этих аппаратов;
для заземляющих устройств, к которым не присоединены компенсирующие аппараты, - ток замыкания на землю, проходящий в данной сети при отключении наиболее мощного из компенсирующих аппаратов.
Расчетный ток замыкания на землю должен быть определен для той из возможных в эксплуатации схем сети, при которой этот ток имеет наибольшее значение.
В любом проекте на ТП 6-10/0,4 увидите: сопротивление ЗУ не более 4 Ом.
Теперь подключаем "земляной" ноль, т.е. ноль подключаем через сопротивление 15Ом к средней точке трансформатора. Напруги распределились следующим образом: 197,1В; 224,4В; 240,7В.
как видим перекос немного уменьшился но настолько, что под микроскопом не разглядеть...
На первой фазе подросло на 0,9В, на второй уменьшилось на 0,2В а на третьей уменьшилось на 0,8В.
Программа Electronics Workbench.
А самый прикол в том, что если мы у себя на вводе сделаем идеальный заземлитель с сопротивлением ноль Ом, то и это практически не спасет от обрыва нуля. Вот результат с 4 омами...
199,2В; 223,8В; 238,7В;
т.е. на первой подросло на 3В, на второй уменьшилось на 0,8В, на третьей уменьшилось на 2,8 В.
Приходим у выводу что хоть сколько железа на вводе не забивай, от перекоса это точно не спасет. Спасет только нормальный нулевой провод, не более.
rip87 написал:
А самый прикол в том, что если мы у себя на вводе сделаем идеальный заземлитель с сопротивлением ноль Ом, то и это практически не спасет от обрыва нуля.
Километр (1000 м...) алюминиевой жилы 70мм2 имеет сопротивление 0,43 Ом...
Alex___dr, сейчас добавим сопротивление проводов, легко...)
напруги резко поуменьшились, оно и понятно, с такой нагрузкой за километр от ТП.
164,5В; 178,9В; 189,4В;
Давайте ноль оборвем сначала, а затем подключим к заземлителю(через 15 Ом).
соединили через "землю", результат.
155,9В; 180,4В; 198,0В;
Почти никаких отличий от случая без заземлителя...
Вывод, заземлитель никакой рояли не играет на перераспределение напряжений при обрыве нуля...
На самой нагруженной фазе, километр нулевого провода(сопротивление 0,43 Ом) позволяет на 10 вольт поднять напругу, заземлитель(10 ом +4 ом на тп) на доли вольта, есть смысл дальше спорить об эффективности заземлителя для устранения перекоса напряжений?
rip87 написал:
А самый прикол в том, что если мы у себя на вводе сделаем идеальный заземлитель с сопротивлением ноль Ом, то и это практически не спасет от обрыва нуля.
Alex___dr написал:
Километр (1000 м...) алюминиевой жилы 70мм2 имеет сопротивление 0,43 Ом...
сопротивление нулевой цепи из чего складывается при оборванном нуле, сопротивление повторного заземления + сопротивление заземлителя на ТП, т.е. 4 Ом + 0 Ом = 4 Ом.
Т.е. 0,43 Ом это лучше чем 4 Ом.
4 Ом это уже можно сравнивать с бесконечностью по сравнению с 0,43 Ом.
Это я к тому, что если у себя можно сделать сколь угодно идеальный заземлитель, то сопротивление на ТП 4 Ом, которая складывается(последовательное соединение) мы уже никак не можем изменить, а это очень много для так называемого "нулевого провода". Посмотрите, где я говорил про 0 Ом, на схемке в нулевой цепи стоит сопротивление - 4 Ом, моделирование показывает, что это уже практически бесконечность, никак не влияет на перекос(два-три вольта только изменение)...
UPD: посмотрел ваши дополнения к схеме, сопротивление заземлителя на ТП разве бывает 0 Ом(когда норма - это 4 Ом)?
Имхо, 4 Ом - это дай Бог, а в реальности и того больше.
Вот ещё веселая картинка для ПРОРАБа, ток через заземлитель 11 Ом(+ 4 Ом на ТП) 1,3А. Один ампер, с копейками...)
На второй картинке ток который протекает через километр алюминиевого нулевого провода сечением 70 кв.мм, 0,43 Ом составляет 18 Ампер.
Вывод - заземлитель не заменит нулевой провод.
Вот ещё веселая картинка для ПРОРАБа, ток через заземлитель 11 Ом(+ 4 Ом на ТП) 1,3А. Один ампер, с копейками...)
Точно что: веселая картинка...
Не угадал это "ворк бенч" ни разу.
ПPOPAБ написал:
Ток в нулевом проводе по первому закону Кирхгофа: I0=Ia+Ib+Ic= 2,5+j -0,2 = 2,5 ej -7,1 (A) По другой формуле ток в нулевом проводе: I0=U0*Y0= 2,5 ej -7,1 (A)
rip87 написал:
На второй картинке ток который протекает через километр алюминиевого нулевого провода сечением 70 кв.мм, 0,43 Ом составляет 18 Ампер.
И тут не угадали, но уже вы вдвоем с эмуялтором.
ПPOPAБ написал:
Ток в нулевом проводе по первому закону Кирхгофа:
I0=Ia+Ib+Ic= 32,9+j -30,5 = 44,9 ej -42,8 (A)
По другой формуле ток в нулевом проводе:
I0=U0*Y0= 44,9 ej -42,8 (A)
"Букварь" не врет... Результат правда в векторных величинах выдает.
Явно Камикадзе в теме не хватает, его прогой МикроКап... Чтоб значения True RMS привел.
rip87 написал:
Имхо, 4 Ом - это дай Бог, а в реальности и того больше.
И много вы измерений провели лично?
В реальности менее 4-х, при сдаче обычно 2-3 с копейками. И не надо: "ля-ля тополя"... ТПухи через энергонадзор проходят - дешевле сделать как положено чем откупится.
А ежели эксплуатируемые со шлейфами- зачастую и менее 1 Ома, особенно городские.
Дался вам этот километр... В реале 300-400 А вполне хороший ТКЗ для поселковых ВЛ. И вы не учитываете сопротивление источника питания. Например вторичка транса 25 КВА имеет омическое 1,51-1,54 Ом. У меня таких на обслуге 8-мь штук, потому и цифирь без справочника помню, да знаю что АВ С32А на присоединениях к ним на грани фола по отсечке.
ПPOPAБ написал:
Линейное напряжение почему плавает?
оно и стоит гвоздем приколоченное, изменение на доли вольта, понятно почему так...
токи то по фазам меняются, да и фазные провода обладают некторым сопротивлением....
rip87 написал:
оно и стоит гвоздем приколоченное, изменение на доли вольта, понятно почему так...
Нет... Измени нагрузку- видно будет.
На реальном трансе 100 КВА треугольник/звезда линейное напряжение стоит "как у пионера" 400В, а фазное гуляет "как в проруби"... Если взять транс с Z или ТСТ, то фазное уже будет намного стабильнее.
rip87 написал:
логично, у нас провода ещё по 0,43 Ома...(километр)
Нет никакого километра проводов. Есть цифра практическое число, "средней тепературы по палате", 300-400А ожидаемого ТКЗ.
rip87 написал:
отложить против часовой стрелки 240 градусов или по часовой 120, направление вектора не изменится...
Алгебраическая сумма векторов и ТОЭ - возражают против данной трактовки.
На лицо: два ламера. Один может предложить- вывод данных при помощи линейки с векторной диаграммы, другой оперирует вне математической модели "картами таро".
Только для электробезопасности, чтобы напряжение на нулевом проводе не поднималось выше некоторого значения относительно земли, при аварии на линии, кабеле...(да где угодно, где возможно касание фазного провода земли)
мы же на этот ноль заземляемся ещё...
ПPOPAБ, все только к словам попридираться, хорошо - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный. Цепляться к каждому слову, то ноль вообще нельзя с землей соединять после точки разделения...
Кстати поэтому и смысл нулевой защитный к нему прирастает...
Повторное заземление выполняется:
1) для понижения напряжения прикосновения на
открытых проводящих частях (корпусах электрообору-
дования и др.) и, следовательно, понижения опасности
поражения электрическим током при однофазных
замыканиях на землю, на открытые или сторонние
проводящие части.
Людмила Казанцева, Виктор Шатров
Вообще везде где не смотрел, только про электробезопасность...я согласен...
Цитата)
«Нормъ для электрическихъ установокъ», изданныхъ постояннымъ Комитетомъ Всероссiйскихъ Электротехническихъ съездовъ в Петрограде (1914 г.).
«ЗАЗЕМЛЕНIЕ. По смыслу этихъ правилъ заземлить какой-либо предметъ – значитъ такъ соединить его съ землёй, чтобы онъ не могъ получить напряженiя, опаснаго для неизолированнаго от земли человека»
Alexey_Spb написал:
При подключении дома по воздушке (а обычно другого не дано) я бы проектировал TT, а не гадал о надежности воздушки. ПУЭ на это дает зеленый свет в случае если безопасность в TN не может быть обеспечена (а гнилая воздушка это тот самый случай).
почему же? меня больше удивляет степень безответственности сетевых организаций и вообще некоторых электриков к состоянию нулевого провода, из-за этого дома сгорают и потенциал с легкостью появляется на нуле...никакие заземления его не снижают, вопреки неверным домыслам...
у нас некоторые электрики твердо уверены, что повторное заземление снижает риск появления перекоса...что в корне неверно...
только расцепителями можно от этой бяки защититься...
юра Т написал:
если всё везде землить, и не соплями, то и перекоса особого не будет
заблуждаетесь...давайте снова да ладом, как и где землить, какое сопротивление заземлителей, будем снова моделировать...
или ссылки дайте кто вам такое сказал...
юра Т, не видели, как всё было "заземлено", а потом отдельные деятели, которым похоже на столб было неудобно лазить , срезали пруток ведущий к заземлители на всю высоту опоры?) Причем на опоре , от которой ответвление к двум абонентам).
Вы на эти линии посмотрите сначала сами непосредственно), а потом выражайтесь тут в адрес других.
rip87, хорошая мощная подстанция, много отходящих линий, капитальные домики с капитальным заземлением и мы двое упертых с соседом на линии последние(мы крутые, у нас ТТ), ноль отгорает перед нами, он на одной фазе, я на другой, земля влажный чернозём, у меня куча техники в дежурном режиме, он включает лишь чайник, потом чайник включаю я
Цифр не увидел, жаль, тогда в том же духе отвечу:
Этот чайник может спокойно перетянуть на себя векторную диаграмму так, что вам, несмотря на хороший заземлитель во влажном черноземе, пойдет вольт 300 или 320 в розетку с кучей техники в дежурном режиме. Это раз.
Где гарантия что он не включит что-то помощнее, например проточник, киловатт на 6? Это два.
SB3 написал:
а потом отдельные деятели, которым похоже на столб было неудобно лазить , срезали пруток ведущий к заземлители на всю высоту опоры?) Причем на опоре , от которой ответвление к двум абонентам)
ну и даже если срезали все прутки заземления на столбах, а ко мне подходит СИП 16 мм или даже больше, и заземляется катанкой диаметром 8 мм или медью 16 мм, то что страшного случится?
предположим улица домов 20, ноль отгорает сразу на подстанции (как обычно от подстанции отходит еще несколько линий на село) что будет если у всех ноль заземлен и что будет если у всех сделано ТТ как тут рекомендуют?
rip87 написал:
Где гарантия что он не включит что-то помощнее, например проточник, киловатт на 6? Это два.
вот как раз при 6 киловаттах у меня напряжение и приблизится к 300 вольтам в худшем случае, большинство техники выживет, без заземленного ноля не выживет ничего
здесь не тт рекомендуют, здесь только хотят донести что повторные заземления чуть больше чем никак влияют не перекос...
и никто не отменял защиту от повышенного напряжения...даже если имеется чернозем и заземлители...
юра Т, получите ток через вашу "катанку", только где же вы и что заземлите-то?)
Я вам про конкретную ситуацию - столб, повторный заземлитель срезали ( фиг знает сколько лет уже), на столбе два щитка без всяких заземлений , в них АВ-счетчик -два провода (СИП) в дома и ?)
И если сделают ТТ с РН+контактор ( откл. L и N) - всё хорошо у этих абонентов будет).
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.