Если смотреть схему из 35-го сообщения, то что нам дает 3-х полюсный автомат на входе? Допустим оборвется ВЛ и на PEN появится потенциал, что в этом случае вводной 3-х полюсный автомат отключится?
2andron01 При обрыве PEN ВЛ электробезопасность (безопасное напряжение прикосновения в доме) обеспечивают СУП и повторное заземление PEN на вводе. Но при этом в некоторых случаях через местное ЗУ может потечь значительный ток (обусловленный несимметрией распределения нагрузок по фазам). 3р автомат в этом случае отключит ввод, защитив вводной кабель и "обнулив" напряжения прикосновения в доме.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
А возможна ли установка вместо трехполюсного, например одного двухполюсного на 40 ампер и рядом с ним (многие же автоматы предусматривают возможность синхронизации) однополюсного на 10 ампер для провода РЕN что бы в случае обрыва или перекоса они все сработали, 40 амперный мне кажется вряд ли сработает, а напряжение все это время будет на РЕN высокое.
Slavka.sav написал :
Ну для частных домов вроде сделано исключение, как я понял из этой темы и надо же как то защищаться от отгорания нуля на линии.
Не совсем...
ПУЭ-7 написал :
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Де факто,- отключаете рабочий нулевой проводник (N) и фазные естественно.
Де факто,- отключаете рабочий нулевой проводник (N) и фазные естественно.
Спасибо, понятно, вобщем для частных домов со старыми линиями остается только ТТ. А если делать два заземления одно повторное с заземление нуля, а другое для дома (для ТТ) на каком расстоянии (минимум) могут находится заземлители от разных заземлении или это не регламентируется?
Slavka.sav написал :
А если делать два заземления одно повторное с заземление нуля, а другое для дома (для ТТ) на каком расстоянии (минимум) могут находится заземлители от разных заземлении или это не регламентируется?
Если вы про контур заземления, то контур делается один, а вопрос о системе заземления решается на ГЗШ на вводе.
avmal написал :
Если вы про контур заземления, то контур делается один, а вопрос о системе заземления решается на ГЗШ на вводе.
Контур (штук 5 арматурин) будет для дома заземление наверно придется делать ТТ, просто рядом (два-три метра) столб где будет повторное заземление нуля, это ничего страшного что два заземления рядом?
Там сейчас сделано ТN-С-S, был просто обрыв ноля, напряжение в розетках упало до 50 вольт, а на самом заземлении выросло, просто был там ради интереса мерил, хорошо хоть никто не пострадал. Вот теперь думаю как сделать, что бы и повторное было и что бы безопасно.
ПPOPAБ написал :
Относительно чего производились измерения? Каким прибором и в каком режиме?
Да мерил обычным цифровым мультиметром, сначала в розетках, потом пошел где полоса из земли выходит, один конец на полосу другим тыкал в землю, в метре от полосы около 60 вольт было.
как так не противоречит
во первых
а найдите такого электрика ктобы вам дал токое сотворить
я также сделал заземление
но одна проблема нарисовалась стал отключатся вводной автомат на столбе
пока не поставил второй на ввод в дом как раз на N при подключении мерил на арматуре которая уходит в землю 5 ампер и без N 2,5 ампера так вот зачем мне лишний ток из сети и питать соседей
а делалось все изза напруги раньше в сети зимой доходило до 150 вольт а сейчас 210-223 ну примерно наприжометр постоянный и в доме второй
Zeman написал :
не понял как так ноль соединяем с землей на шине? Разве так можно делать?
Так нужно! С шинки будете снимать N - рабочий ноль и PE - защитный ноль. Рабочий ноль от защитного отличается тем, что по рабочему нулю течет рабочий ток нагрузок, а по защитному только в случае замыкания фазы или рабочего нуля на него!
ПУЭ
1.7.145.Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
Тут имеется в виду - коммутация всех рабочих проводников, иначе всякий смысл разделять PEN на PE и N полностью теряется.
Читать надо не выключая голову, иначе такое вычитаете, что хоть стой, хоть падай...
Такие темы периодически возникают
Alexiy, а почему про "одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов" написано в пункте, первый абзац которого посвящен тому, как РЕ и PEN разрывать?
А я вижу - "допускается разрывать штепсельными соединителями и при однофазном вводе в объекты ИЖС".
Или про штепсельные - тоже речь только о рабочих проводниках?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Alexiy написал :
Тут имеется в виду - коммутация всех рабочих проводников,
Ее и так никто не запрещал.
Alexiy написал :
иначе всякий смысл разделять PEN на PE и N полностью теряется.
При двухполюсном автомате с разделением после автомата одиночный отказ (неконтакт нулевого полюса) вызывает стекание рабочего тока в заземлитель с появлением потенциала на нем.
При трехполюсном автомате любой одиночный отказ и даже несколько отказов не приводят к стеканию рабочего тока в заземлитель с появлением потенциала на нем. Неконтакт третьего полюса просто превращает систему в ТТ.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Неконтакт третьего полюса просто превращает систему в ТТ.
автоматически волшебным образом добавляет (отсутствующую) вторую ступень УЗО и снижает сопротивление повторного заземлителя на вводе до требуемого значения в п. 1.7.59?
ВТБ! написал :
При ТТ требования к сопротивлению заземлителя менее жёсткие.
Кроме того, эти требования в ПУЭ основаны на неправильных для частного дома (и тем более для квартиры) номиналах УЗО: 300 и 500(sic!) миллиампер. Реально же применяются УЗО максимум 100 мА, а часто только 30 мА: утечки в современной проводке небольшой протяжённости ничтожны. Соотвественно, реальные требования к проводимости заземления уменьшаются в 5-10 раз.
AlexeyL, реально нередко люди не тратятся на селективные узо и поэтому ограничиваются на вводе обычным максимально доступного номинала по дифтоку - 300мА
AlexeyL написал :
Кроме того, эти требования в ПУЭ основаны на неправильных для частного дома (и тем более для квартиры) номиналах УЗО: 300 и 500(sic!) миллиампер.
ПУЭ в данном случае вовсе не рассматривает конкретных значений уставки УЗО
andrewkhv написал :
максимально доступного номинала по дифтоку - 300мА
Даже в этом случае сопротивление заземлителя по ПУЭ может быть до 166 Ом (напряжение прикосновения 50В), а по ГОСТу на "передвижные металлические киоски" - до 40 Ом (напряжение прикосновения 12В) до 28,5 Ом (напряжение прикосновения 12В плюс коэфф-т запаса 1,4).
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
При трехполюсном автомате любой одиночный отказ и даже несколько отказов не приводят к стеканию рабочего тока в заземлитель с появлением потенциала на нем. Неконтакт третьего полюса просто превращает систему в ТТ.
Это штатная схема, когда отключение вводного автомата превращает один тип заземления системы в другой? Или всё-таки калхоз?
ВТБ! написал :
Нет, но PE заземлён повторно после коммутационного автомата.
если он и после автомата заземлён, и где-то до автомата, то третий полюс автомата (коммутирующий PE) будет зашунтирован естественно заземлёнными элементами. И чё мы этим добъёмся?
Где логика?
Ровно того же, что и при обычном повторном заземлении PEN-проводника. С тем отличием, что обеспечивается защита PEN-проводника ответвления от сверхтока при обрыве PEN на ВЛ и/или схлестывании его с фазой на "калхозной" ВЛ..
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ПУЭ
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.
Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.
Внутреннее противоречие между главами.
И не надо ссылаться на приоритет седьмой главы - в первой однозначно говорится об объектах, попадающих под действие седьмой.
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается. При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.
Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.
Давайте обсудим, что написано в данном пункте, и есть ли тут противоречие с другими пунктами ПУЭ.
Ток 300 мА бессмысленно велик для квартиры или обычного дома. При разумном количестве оборудования и разумном состоянии проводки такой ток не набрать рабочими утечками.
Ток 300 мА опасно велик для противопожарной задачи. Получается, что где-то в одном нештатном месте может невозбранно выделяться мощность 50 ватт, небольшой паяльник.
Как я понимаю, УЗО таких номиналов имеет смысл ставить на стояки, на группы квартир. Когда неконтролируемый бардак в отдельных квартирах складывается.
А 20 Вт - это в самый раз?
Устанавливая 0,1 А вместо 0,3 А вы приносите бесперебойность электроснабжения в жертву мнимой безопасности.
Аналогичная ситуация с 0,01/0,03 А
а с чего вы взяли, что отключать надо трехфазный рубильник на вводе или одну из фаз отходящей МНОГОфазной линии? а не аппарат защиты на отходящей ОДНОфазной линии, который также стоит во ВРУ согласно п. 7.1.24-7.1.25? и какой смысл для многофазного аппарата требовать стойкости против повышенного напряжения при обрыве PEN, если он и так на линейном напряжении и выше некуда?
7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.
я считаю, что слова "на вводе в здание" в 7.1.21 нельзя трактовать как "аппараты защиты на всех вводах питающих линий", раз речь шла об однофазных потребителях, посколько во ВРУ на их отходящих питающих линиях также должны быть установлены аппараты защиты (независимо от их фазности, на самом деле)
Независимо от того, что имели в виду составители ПУЭ, я лично считаю, что коммутация PEN вполне допустима даже в TN-C-S при наличии хорошего повторного заземления и наличии вводного УЗО. Составители просто перестраховались, т.к. не всегда необходимые для этого условия могут быть правильно выполнены.
Всё IMXO
ksiman написал :
я лично считаю, что коммутация PEN вполне допустима
А я считаю, что защитный проводник должен быть неразрывным и некоммутируемым, иначе он теряет свой статус в связи с недостаточной надёжностью.
И любой инспектор в энергонадзоре скажет вам то же самое.
Alexiy написал :
И любой инспектор в энергонадзоре скажет вам то же самое.
Даже и не сомневаюсь
Но своя земля вполне может быть получше защитой, чем защитный PE с ВЛ
И тупое следование правилам и нормам не всегда является наилучшим решением...
ksiman написал :
Но своя земля вполне может быть получше защитой, чем защитный PE с ВЛ
в плане срабатывания автоматов при КЗ на землю?
И при ПУМ у вас не возникнет разности потенциалов в несколько мегавольт между рабочими проводниками и местной землёй, если собственная земля будет присоединена к нейтрали.
Вам решать - хотите вы себя обезопасить или наоборот.
andrewkhv написал :
при питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз
Это можно понимать и как питание "однофазных домов" от трехфазной ВЛ, где ПЕН - общий для всей улицы. Даже скорее так и есть, т.к. "питающая сеть" - это уличная магистраль.
.... фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
в единственном числе?
Например, три однофазных реле защиты на трехфазном вводе
Вот только большого смысла рвать еще и рабочий ноль для защиты приборов от перенапряжения, не разрывая при этом защитный ноль, на котором при аварии появилось напряжение относительно земли, до сих пор не могу понять.
Alexiy написал :
То есть, вы за коммутацию PE на вводе в жилой дом от гнилой ВЛ в системе TN-C-S?
Если выбирать из:
TN-C-S от гнилой ВЛ.
ТТ от гнилой ВЛ.
"Альтернативная" TN-C-S от гнилой ВЛ.
то "альтернативная" TN-C-S выглядит наиболее привлекательно.
Alexiy написал :
А я считаю, что защитный проводник должен быть неразрывным и некоммутируемым, иначе он теряет свой статус в связи с недостаточной надёжностью.
Заземляющий проводник (от ЗУ с СУП к потребителям) в "альтернативной" TN-C-S - неразрывный и некоммутируемый.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Alexiy написал :
И при ПУМ у вас не возникнет разности потенциалов в несколько мегавольт между рабочими проводниками и местной землёй, если собственная земля будет присоединена к нейтрали.
Вам решать - хотите вы себя обезопасить или наоборот.
Во первых, напряжение при ПУМ будет всё равно ограничено максимум до 15кВ своей землёй и разрывным промежутком коммутирующих вводных контактов
А во вторых, даже такое напряжение вполне безопасно для всех жителей дома с правильной СУП
Kamikaze написал :
Описаны случаи пробоя молнии из электрической розетки на одной стене комнаты в телефон у другой стены... для этого поболее киловольт надобно.
Такой пробой возможен, когда молния ударила например в телефонный ввод. Молниеотвод вполне может такое предотвратить. Да и пробой наверняка произошёл по проводящей поверхности (арматура, бетон, штукатурка) - там огромных напряжений и не надо
Kamikaze написал :
Это можно понимать и как питание "однофазных домов" от трехфазной ВЛ, где ПЕН - общий для всей улицы. Даже скорее так и есть, т.к. "питающая сеть" - это уличная магистраль.
да, я так и воспринимаю
Kamikaze написал :
"альтернативная" TN-C-S выглядит наиболее привлекательно.
почему тогда это Ноу-хау нигде не описано и не используется?
Я не говорю лишь про ПУЭ. Даже если взять во внимание Европейские нормы, то и там тоже нет, не говоря уж про отечественные. Есть TN, есть TT, есть IT, есть комбинации этих систем в одной установке. Никаких "альтернативных" систем нет.
Alexiy написал :
Я не говорю лишь про ПУЭ. Даже если взять во внимание Европейские нормы, то и там тоже нет, не говоря уж про отечественные. Есть TN, есть TT, есть IT, есть комбинации этих систем в одной установке. Никаких "альтернативных" систем нет.
Мы, к сожалению, живём не в ПУЭ, а в реальности. И в нашей реальности основной (а не альтернативной) схемой заземления является не упомянутая ни в ПУЭ, ни в европейских нормах схема ТХ, Терра-Хрен. Копирайт названия мой.
Как следует из названия, в этой схеме в качестве защитного проводника на стороне потребителя используется хрен. Отличие между домом и квартирой в том, что в индивидуальном доме хрен растущий в огороде, в городской квартире - тёртый, в холодильнике.
А интерес к схеме с полным отключением дома или квартиры от сети возникает в процессе перехода от схемы ТХ к схеме TN(-C)-S. Дело в том, что схему с защитной нейтралью в принципе невозможно безопасно осуществить внутри одного отдельно взятого хозяйства потребителя. Для безопасной работы такой схемы нужны не только повторные заземления на столбах, но и соответствующие ПУЭ повторные заземления у всех (или хотя бы у большинства) потребителей на ветке 0,4кВ. Но невозможно одновременно, одномоментно построить и подключить эти заземления во всех частных домах существующего посёлка; кто-то должен начать первым, подключив к PEN своё заземление.
А кто первым встал - тому, как известно, не валенки, а пуля. В виде всего тока при обрыве нейтрали при обрыве или ошибке электрика.
Примерно то же в многоэтажном доме после реконструкции, только вместо повторного заземления отсутствующий в большинстве квартир ДСУП.
Так вот: схема с автоматическим разрывом всех проводников на вводе в дом или квартиру представляется мне единственно разумным способом начать переход с ТХ на TN. После того, как полноценное повторное заземление или ДСУП гарантированно будет у абсолютного большинства соседей по дому или посёлку - можно убрать лишний контакт, и использовать стандартную схему.
Несогласных прошу предложить другую процедуру безопасного перехода.
Alexiy написал :
Никаких "альтернативных" систем нет.
Это никакая не "альтернативная", а типичная TN-C-S.
Коммутационный аппарат систему заземления не меняет.
Аварийное состояние - разрыв PE между двумя повторными заземлениями.
Какая разница, произошёл он из-за нарушения контакта в неразъёмном соединении или в разъёмном?