Ввводной шкаф + системы заземления

Димон114, Другими словами крайние границы событий: нейтральный проводник должен замыкаться не позже, а размыкаться не раньше линейных проводников.
В идеале конечно "Полюс, коммутирующий нейтраль, должен размыкаться позже и замыкаться раньше защищенных полюсов."

ink_mast написал:
Димон114, Другими словами крайние границы событий: нейтральный проводник должен замыкаться не позже, а размыкаться не раньше линейных проводников.
В идеале конечно "Полюс, коммутирующий нейтраль, должен размыкаться позже и замыкаться раньше защищенных полюсов."

ink_mast, о том и реч , есть трёх полюсники и три полюса плюс ноль , который это и обеспечивает .но трёх полюсника достаточно . Все остальное совершенно лишнее при одинаковом сечении жил кабеля , о чем гост и говорит .

Димон114, О чем говорит Гост Р 50571.4.43 я вам выше уже указал. Более того, можете еще глянуть Гост Р 50571.5.53-2013 и Гост Р 50571.4.44-2011.

ink_mast написал:
Димон114, О чем говорит Гост Р 50571.4.43 я вам выше уже указал. Более того, можете еще глянуть Гост Р 50571.5.53-2013 и Гост Р 50571.4.44-2011.

ink_mast, а там что? Есле не сложно процитируйте , весь гост лопатить ? Не понять тогда будет о чем вы.

ink_mast, это бесполезный разговор)
Он будет смотреть в "книгу" и видеть:
1) "фигу".
2) то, что ему выгодно - будет трактовать или цитировать так, чтобы подогнать под свою "позицию".
Всё.
Не тратьте время Как я и говорил про глагол "не требуется" - типичный пример).

Димон114, Вкратце. Коммутация нейтрального проводника может потребоваться по нескольким причинам:

1. Для защиты проводника, в принципе это то, о чем вы говорите по 50571-4-43.
2. Для обеспечения безопасности при обслуживании по 50571-5-53. N является проводником находящимся под напряжением и по умолчанию представляет опасность, поэтому должен отключаться. Только в исключительном случае, когда N включен в СУП ЭУ (это значит TN-C-S), допускается N не отключать (и не для опасных/особо опасных ЭУ).
3. Для обеспечения ЭМС по 50571.4.44. В обоснованных случаях, требуется коммутировать N, например при переключении с одного ИП на другой.

Вы ограниченно смотрите на применение аппарата коммутирующего нейтраль, лишь с точки зрения отсутствия необходимости защиты проводника, а оно несколько шире.

ink_mast, cпасибо.
Упёртость Димона, в частности, была в том, что я писал про 4Р(3Р+N) на опоре в щите со счётчиком, в N-NN метрах от домика), естественно без перехода в домике или в щите на TNCS. При этом не вижу противопоказаний для использования 4Р(3Р+N) после разделения PEN.

ink_mast написал:
Димон114, Вкратце. Коммутация нейтрального проводника может потребоваться по нескольким причинам:

1. Для защиты проводника, в принципе это то, о чем вы говорите по 50571-4-43.
2. Для обеспечения безопасности при обслуживании по 50571-5-53. N является проводником находящимся под напряжением и по умолчанию представляет опасность, поэтому должен отключаться. Только в исключительном случае, когда N включен в СУП ЭУ (это значит TN-C-S), допускается N не отключать (и не для опасных/особо опасных ЭУ).
3. Для обеспечения ЭМС по 50571.4.44. В обоснованных случаях, требуется коммутировать N, например при переключении с одного ИП на другой.

Вы ограниченно смотрите на применение аппарата коммутирующего нейтраль, лишь с точки зрения отсутствия необходимости защиты проводника, а оно несколько шире.

ink_mast, вы почти полностью правы , за исключением одного, я не ограниченно рассматриваю схему в целом , в ней присутствует по версии sb3 аппарат комутирующий нейтраль - селективное узо .

Димон114, чего?)

SB3 написал:
ink_mast, cпасибо.
Упёртость Димона, в частности, была в том, что я писал про 4Р(3Р+N) на опоре в щите со счётчиком, в N-NN метрах от домика), естественно без перехода в домике или в щите на TNCS. При этом не вижу противопоказаний для использования 4Р(3Р+N) после разделения PEN.

SB3, как и нет противопоказаний его туда не ставить , а поставить трёх полюсник . А темболие нет никаких оснований утверждать что при отсутствии на вводе 4р ав схема становится апасной)

Димон114, Чем будет руководствоваться хозяин ЭУ при установке 4х полюсного АВ мне и вам пока неведомо, но основания могут быть обоснованными.

ink_mast, да хотя бы реально одно простое основание - действительно отключить всё).

SB3 написал:
ink_mast, да хотя бы реально одно простое основание - действительно отключить всё).

SB3, с этим селективное узо справится .которое тоже саветуете.

Димон114, Да,да, я помню ваш совет поставить УЗО в доме, а АВ перед этим УЗО - в 40м от этого дома)))

Димон114, Самое простое, что первым пришло в голову для АВ 4Р - это обеспечение безопасности при замене счетчика. УЗО стоит после счетчика. Тем более хозяин не специалист, скорее ему нужно обосновывать допустимость не отключения нейтрального проводника.

SB3 написал:
megrad, ничего вы не понимаете "экономия должна быть ещё экономней"), 2,5мм.кв. можно поставить, один по всем таблицам 25А держать будет

SB3, по мне так это ваши слова, а не мои!

Songo написал:

Ikebot написал:
в сущности однофигственно, вариант с делением дает возможность быстрого перехода на ТТ в случае крайней необходимости.

Если PEN перебросите на N шину и уберёте перемычку, то да, будет ТТ. Но это не быстро и в вашем случае не нужно. Это актуально в древних ВЛ. В остальных случаях чем меньше соединений - тем лучше и надёжней.

Songo, поэтому у меня и было изначальное предложение заводить PEN на шину N, а не на PE как на схеме, чтобы в случае чего нужно было бы снять только перемычку. Но ответа на это рацпредложение никто не озвучил.

Еще хотел уточнить у практиков... болтовое соединение на ГЗШ выполнять только с шайбами или можно\нужно ставить гравер, может нужно применять самоконтрящиеся гайки? Имеет ли смысл искать медные болты (что-то не могу их найти в продаже) или пойдут обычные?

Ikebot, так это была шютка-юмора
Вы там всё читайте, а не отдельные фразы), вот megrad понял).

Что можно сказать по поводу такого УЗО на ввод "Выключатель дифференциального тока (УЗО) Legrand TX3 4п 25a 300ma -AC (403042)"? Уж больно цена заманчивая.

Ikebot, подарок судьбы )

jaja, а если серьезно?

Просто ТХ значительно дешевле DX, почитал о разнице... думаю для частного дома максимальный коммутируемый ток в 63А за глаза, а разница как я понимаю только в этом... 63 против 125А.

Ikebot, разница в фабрике и кривизне корпуса. само устройство и у tx и у dx внутри корпусов одно и тоже.

Подскажите пожалуйста кабель какого типа лучше использовать для прокладки линий от ВРУ до этажных щитов? Если соединения в щите выполняются проводом 10 квадратов, то и кабель до щита должен быть аналогичного сечения. Какой лучше подойдет? Кабель получается нужен 5-ти жильный.

Ikebot написал:
Если соединения в щите выполняются проводом 10 квадратов, то и кабель до щита должен быть аналогичного сечения.

6 мм2 хватит, при условии "честного" сечения.

ink_mast написал:
Димон114, Самое простое, что первым пришло в голову для АВ 4Р - это обеспечение безопасности при замене счетчика. УЗО стоит после счетчика. Тем более хозяин не специалист, скорее ему нужно обосновывать допустимость не отключения нейтрального проводника.

ink_mast, с чем и справится 3р плюс n !

Димон114, Конечно справиться, но вопрос был про необходимость коммутации N. А уж каким аппаратом это делается...

ink_mast написал:
Димон114, Конечно справиться, но вопрос был про необходимость коммутации N. А уж каким аппаратом это делается...

ink_mast, каким аппаратом это делается имеет существенное значение , есле говорить о нормативах то никакие 4 p ав в домашней сети не нужны . И уж темболие они неимеет никаких преимуществ перед 3р ав .

Это ваше личное мнение. Иначе зачем их все выпускают?)

SB3 написал:
Это ваше личное мнение. Иначе зачем их все выпускают?)

SB3, спрошу в 101 раз нормативное обоснование на ПРИМИНЕНИЕ 4 Р ав в домашней сети будут ? Норматив позволяющий утверждать что они не требуются есть , а вот наоборот нет !!!! Так что необходимость это ваше мнение , а моё подтверждённо нормативно .

Запрет покажите?)
Вы просто говорите "что лично я - Димон, считаю, что 4Р АВ и 3Р+N в домашней сети не нужны. Это моё личное мнение". И никто с вами спорить не будет). А так очередное блаблабла разводите).

SB3 написал:
Запрет покажите?)
Вы просто говорите "что лично я - Димон, считаю, что 4Р АВ и 3Р+N в домашней сети не нужны. Это моё личное мнение". И никто с вами спорить не будет). А так очередное блаблабла разводите).

SB3, четырёх полюсные ав не нужны в домашней сети потаму как гост РФ на это прямо указывает . А вот вы покажите где и кто вам сказал что нужны , иначе это ваше ИМХО просто...

Димон114 - словоблудец), не нужны или не запрещены?))) Ни один гост не напишет "не нужны").

SB3 написал:
Димон114 - словоблудец), не нужны или не запрещены?))) Ни один гост не напишет "не нужны").

SB3, гост пишет не требуются ! А это значит не нужны , поэтому ваше ИМХО , а моё нормативно обаснованно .

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете?)
Не требуется - трактуется однозначно " можно не ставить ". Но если я хочу или мне надо, то я могу). И ничего вы не обосновали.
Выше вам уже не я писал, что нет никаких противопоказаний).
Пишите тогда такой вариант " В соответствии с ГОСТОМ NNNN я считаю, что установка 4Р(3P+N) в домашней сети не требуется". Но не больше)))

SB3 написал:
Вы прикидываетесь или действительно не понимаете?)
Не требуется - трактуется однозначно " можно не ставить ". Но если я хочу или мне надо, то я могу). И ничего вы не обосновали.
Выше вам уже не я писал, что нет никаких противопоказаний).
Пишите тогда такой вариант " В соответствии с ГОСТОМ NNNN я считаю, что установка 4Р(3P+N) в домашней сети не требуется". Но не больше)))

SB3, может ещё какие правила установите ? Не требтся трактуется однозначно - не нужно , это все понимают кто хоть немного знает русский язык . Ссыль на словарь чтоль кинуть?

Аууу), не требуется - не нужно, это синонимы). Но вам обосновали выше, что не запрещено и по желанию или в опр. случаях можно и ничего страшного не будет).

Подкину вам на вентилятор...
Тема: Зачем нужны 4-полюсные и 2-полюсные автоматы?
Ответ: В электрических щитах, где разделены защитный ноль и рабочий ноль, как правило, для за-щиты трехфазной нагрузки используют четырехполюсные автоматы, а однофазной - двухполюс-ные. Защитный ноль при этом конструируют в виде сплошной шины, которая нигде не прерывается, а автоматы размыкают одну или три фазы и рабочий ноль.

Вопрос: Почему в России, в отличие от стран Европы, в системах TN-C-S и TN-S не предписыва-ется применять автоматические выключатели с числом полюсов 4Р (для трехфазных сетей) и 2Р или 1Р+N (для однофазных сетей). Может быть, присутствует некая политическая или экономическая подоплека данного момента? Ведь вполне очевидно, что, разрывая активную нейтраль, мы повыша-ем безопасность и упрощаем диагностику электроустановки!
Ответ: Виктор Шатров, сотрудник (референт) «Ростехнадзора»
В Правилах устройства электроустановок отсутствует запрещение применения 4-полюсных выклю-чателей в трехфазных цепях и 2-полюсных выключателей в однофазных цепях для отключения ну-левого рабочего проводника одновременно с фазными. Необходимость установки в нулевом рабочем (нейтральном) проводнике защиты от коротких замыканий с обязательным отключением нейтраль-ного проводника и воздействием на одновременное отключение фазных проводников предусмотрена п. 473.3.2.1 ГОСТ Р 50571.9 для случаев, когда сечение нейтрального проводника меньше сечения фазных проводников. Одновременно оговорены условия, при выполнении которых не требуется об-наружение тока короткого замыкания в нейтральном проводнике. Главой 3.1 «ПУЭ» оговорено, что расцепители в нейтральных проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются все проводники цепи, находящиеся под напряжением. В цепи PEN-проводника установка защитно-коммутационных аппаратов не допускается, за исключением случа-ев, предусмотренных п. 1.7.145 и п. 1.7.168 ПУЭ 7-го издания.

Вопрос: Дайте, пожалуйста, ссылку на документ, регламентирующий установку или отсутствие коммутирующего устройства в нулевом рабочем проводнике для системы с глухозаземленной нейтралью. В «ПУЭ» четкое указание отсутствует. В зарубежной документации такие требования устанавливаются.
Ответ:
Людмила Казанцева, главный специалист УИЦ «НИИПроектэлектромонтаж» (АНО)
Пункт 461.2 ГОСТ Р 50571.7-94 «Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Отделение, отключение, управление» содержит указание: «В системе «TN-S» отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется». «Не требуется» – значит, не обязательно, но возможно.
В соответствии с п. 1.7.8 «ПУЭ» нулевой рабочий проводник является токоведущей частью. Так как при отключении фазных проводников обесточивается, как правило, и нулевой рабочий проводник, то нормативно-технические документы не требуют его обязательного отключения.
Обычно необходимость установки коммутационного аппарата в нулевом рабочем проводнике определяется условиями эксплуатации. Например, тот же ГОСТ Р 50571.7-94 (п. 464.2) в местах, где существует опасность поражения электрическим током, требует отключать устройствами аварийного отключения все токоведущие проводники, в том числе и нулевой рабочий проводник; п. 7.1.21 «ПУЭ» требует отключать одновременно с фазным также и нулевой рабочий проводник при питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от ВЛ. Примером коммутационного устройства, отключающего также и нулевой рабочий проводник, являются штепсельные розетки. Для всех передвижных и мобильных установок, как правило, требуется отключение нулевого рабочего проводника одновременно с фазными проводниками питающего кабеля одним общим коммутационным аппаратом.

ВОПРОС: В ГОСТ Р 50571.7-94 п. 465.1.5 сказано, что устройства управления, обеспечивающие переключение питания с одного источника питания на другой, должны воздействовать на все проводники, находящиеся под напряжением. При этом должна быть исключена возможность включения источников на параллельную работу в случае, если установка специально не рассчитана на такой режим работы. В этом случае не следует отключать нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, или защитный проводник в четырехпроводной системе. Означает ли это, что в TN-S системе питания в ящике АВР пускатель должен отключать фазные и нулевой рабочий проводники?
Ответ: Александр Шалыгин, Валерий Шейн, АК «Росэлектромонтаж»
В системе TN отключать PEN-проводник или PE-проводник не допускается. Что касается N-проводника, то его отключение, как правило, не требуется. Отключение N-проводника в системе TN-S требуется:
• во-первых, если его сечение меньше сечения фазных проводников, и защита фазных проводников от сверхтоков не обеспечивает одновременно защиту N-проводника;
• во-вторых, если на вводе с АВР установлена дифференциальная защита. Неразрывность N-проводника в этом случае приводит к перераспределению токов нулевой последовательности от разных источников и, как следствие, неопределенность работы дифференциальной защиты.
Отключение N-проводника требуется также для ряда специальных установок с целью повышения уровня безопасности. Например, в соответствии с требованиями главы 7.1 ПУЭ в однофазных сетях необходима установка двухполюсных выключателей.
В однофазных нефазированных групповых сетях (розеточные сети) при использовании фазированных электроприборов класса защиты I ряд стандартов также требует двухполюсной коммутации. При переключении на резервный источник (ДЭС) при использовании четырехпроводной сети данное мероприятие бессмысленно, так как между РЕ и N шиной вводного устройства установлена перемычка. При необходимости полного отделения ДЭС, линия от источника должна выполняться пятипроводной.

Но так то тема совсем не про это... Лучше подскажите какого типа кабель использовать для соединения этажных щитков?

Ikebot, я бы на 10 остановился) И вы не на "вентилятор" накинули, а Димона "засыпали"). Причём на 3х10мм.кв).

Ikebot написал:
Лучше подскажите какого типа кабель использовать для соединения этажных щитков?

ВВГ нг LS с "честным" сечением.

Димон114 написал:

ink_mast написал:
Димон114, Конечно справиться, но вопрос был про необходимость коммутации N. А уж каким аппаратом это делается...

ink_mast, каким аппаратом это делается имеет существенное значение , есле говорить о нормативах то никакие 4 p ав в домашней сети не нужны . И уж темболие они неимеет никаких преимуществ перед 3р ав .

Димон114, Вы ошибаетесь, так как установка 4Р требуется по умолчанию, и лишь в обоснованных случаях коммутация N не требуется. Поэтому доказывается не необходимость установки 4Р, а допустимость применения 3Р.

ink_mast написал:

Димон114 написал:

ink_mast написал:
Димон114, Конечно справиться, но вопрос был про необходимость коммутации N. А уж каким аппаратом это делается...

ink_mast, каким аппаратом это делается имеет существенное значение , есле говорить о нормативах то никакие 4 p ав в домашней сети не нужны . И уж темболие они неимеет никаких преимуществ перед 3р ав .

Димон114, Вы ошибаетесь, так как установка 4Р требуется по умолчанию, и лишь в обоснованных случаях коммутация N не требуется. Поэтому доказывается не необходимость установки 4Р, а допустимость применения 3Р.

ink_mast, нормативно не требуется при равных сечениях проводников , все остальное ваше ИМХО . Неодного норматива позволяющего утверждать обратное так и не приведённо...

Димон114 написал:
ink_mast, нормативно не требуется при равных сечениях проводников , все остальное ваше ИМХО . Неодного норматива позволяющего утверждать обратное так и не приведённо...

Димон114, Шутите?
Гост Р 50571.5.53
536.4.1.2 Если существует опасность поражения электрическим током, то устройства аварийного переключения должны отключать все токоведущие проводники.

ink_mast написал:

Димон114 написал:
ink_mast, нормативно не требуется при равных сечениях проводников , все остальное ваше ИМХО . Неодного норматива позволяющего утверждать обратное так и не приведённо...

Димон114, Шутите?
Гост Р 50571.5.53
536.4.1.2 Если существует опасность поражения электрическим током, то устройства аварийного переключения должны отключать все токоведущие проводники.

ink_mast, 3р плюс n , как и узо эти требования перекрывает , 4р где?

Димон114, При чем здесь 3Р+N, если вы ратуете за 3Р?

ink_mast написал:
Димон114, При чем здесь 3Р+N, если вы ратуете за 3Р?

ink_mast, при том что я ратую за узо на вводе плюс 3р , и против именно 4р . Про 3р плюс n я ничего не возражал.

Димон114, с каких это пор вы не против 3P+N , а почему против 4Р - ноль-то будут отключать всё равно ?) А 2Р и 1Р+N c ними что, какая ваша позиция в данный момент?)

Как то так,ну если кто то не понимает

SB3, я и не был против , четырех полюсник не способен гарантированно отключить нейтраль последней ! Разница именно в этом , но и это не обязательно если узо рвёт подачу питания не нужно там ничего .

Димон114, я тут второй месяц жду, пока кто-то скажет при выключении 4Р у него что-то сгорело).
Вы мне свою логику объясните , см. таблицу выше)
Если N равен L проводникам, ставим 3P+N - все ок, ничего не сгорает)))
Если N меньше L ставим 4Р - почему должно сгореть?)))
В TNC нет никаких противопоказаний ставить 4P или 3P+N, если потом не производится разделение "пен".

SB3 написал:
В TNC нет никаких противопоказаний ставить 4P или 3P+N

Кроме запрета на коммутацию PEN.

ink_mast, читайте всю мою фразу).

SB3 написал:
если потом не производится разделение "пен".

В TN-C PEN не делится.

ink_mast, вы читайте всю фразу)
А что будет при использовании 4Р при TNC - мы рассматриваем ситуацию когда 4Р АВ перед счетчиком на столбе, потом линия в дом, никакой пен не делится. О подобной ситуации вы сами писали пару дней назад).

Т.е. для соединения этажных щитов использовать кабель 3-х жильный подходящего сечения... это чтобы фазы передать, а ноль и землю тянуть отдельными кабелями? Почему нельзя сразу взять 5-ти жильный кабель и тянуть все одним?

Ikebot, по теории , лучше перейти на "однофазные" кабели - L+N+PE. То есть на второй этаж вы тяните не один 5-ти жильный, а три трехжильных))). Проще будет реле напряжения поставить на каждую фазу, случае проблем с кабелем накроется только один (одна фаза) и т.п.
Вы просто прорисуйте свой вариант и мою "идею"). Схема у вас если выберите TNCS, будет всё равно с двухступенчатой защитой по УЗО.

SB3 написал:
ink_mast, вы читайте всю фразу)
А что будет при использовании 4Р при TNC - мы рассматриваем ситуацию когда 4Р АВ перед счетчиком на столбе, потом линия в дом, никакой пен не делится. О подобной ситуации вы сами писали пару дней назад).

SB3, Деление PEN выполняется до АВ.

Это понятно , что до АВ. То есть в описанном случае нет противопоказаний?) И я о том, главное, чтобы после не делили))).

SB3 написал:
То есть в описанном случае нет противопоказаний?

Если PEN не коммутируется, то есть участок сети TN-S, то противоречий нет. У вас смысл фразы несколько иной получился.

ink_mast, вы прекрасно знаете о чем спор) - линия СИПа , от неё ответвление к абоненту трёх фаз и нуля , которые заведены в 4Р(3Р+N) АВ , затем счётчик, затем S УЗО ( АВ+счетчик+УЗО на опоре или отдельной трубостойке) - кабель в земле бронированный 4-хжильный к домику, в домике ТТ.
Есть противоречия чему-либо?

ebf написал:

Как то так,ну если кто то не понимает

ebf, левая рука не ведает что творит правая ? Вы кусочками оперируете ....

О чём был перл выше?) Почему N до счетчика нельзя рвать, а сразу после можно?

Други, и снова здравствуйте. Немного отдыхал, но снова за дело
В общем изобразил схематически щиты, прошу глянуть опытным взглядом не облажался ли где...
Заранее спасибо!

Что-то картинка безжалостно режется... как сюда в нормальном качестве добавить?

Ikebot, розетка без защиты.

megrad, спасибо.
Решили переделать все на распределительных блоках (они есть в ящике Legrand) получилась вот такая ктулху. Основной довод в пользу распред блоков, это отсутствие 2-х проводов в один контакт автомата и возможность легко перекидывать нагрузку по фазам.

Ikebot, не совсем удачное решение поставить розетку на 16 А под 3 х фазный автомат
на 25 А, после вводного ещё нужен 1Р автомат на данную розетку. Ведь для себя делаете.

megrad, спасибо за дельные советы, учел.

Такой еще вопрос, подключение гребенки каким образом проводить правильно... с торца или без разницы в каком месте. Для подключения есть такие вот штуки. Нормально ли их установка в соответствующие полюса 3-х разных автоматов?

Ikebot написал:
Для подключения есть такие вот штуки. Нормально ли их установка в соответствующие полюса 3-х разных автоматов?

Нормально, по-другому и не получится.