Цена на Festool - не могу понять

2 Klausss:
Вы о чем?

tgr написал :
Вы хоть сами проверьте, куда Вы нас послали...

Попробуйте через сайт зайти на каталог запчастей Он на английском, но особых знаний языка не требуется. Сначала - "Drilling and screwdriving", далее - "Cordless drills", и "С 12".

tgr написал :
Вы о чем?

О том что эти, с виду очень простые, шурики (см. #208) стоят значительно дороже С12.

tgr написал :
Для справки.
Движок в шурике потребляет где-то 5А.
Цена бошевского движка 35-45$.
Цена кнопки с регулятором - 35$.
С похожими характеристиками (даже с запасом):
.....
Что еще?
Может в Фестуле редуктор из вольфрамовых сталей, оси платиновые, провода из чистого золота?

Может быть не все так просто? Может быть Вы сравниваете разные вещи?

tgr написал :
Движок в шурике потребляет где-то 5А.

Откуда Вы это взяли? Производителями, например DeWALT, регламентируется мощность (на 12 вольт) шуруповерта от 190 до 240Вт в зависимости от модели. А если считать по Вашему 5Ах12В=60Вт... Неувязочка!

Alex___dr написал :
Откуда Вы это взяли?

Амперметром померял.

tgr написал :
Амперметром померял.

Померьте под нагрузкой, а не на холостом ходу.

2tgr Так вы деталировку то смотрели? Мотор - 79 евро, блок электроники - 64, патрон Fastfix - 45, зарядка - 46, аккумяляторы - от 100 до 145 евро.
Я прикинул - по деталировке шурик без зарядного и аккумов около 334 евро.

ZAL написал :
Ключевые слова ОДНО И ТО ЖЕ. Вы можете привести пример клона С12, который только называется по другому?

Вы сами привели пример, про лекарства. Я Вам дал ответ как обстоят дела именно с лекарствами в этом примере.
А пример клона С12 . Что имеется в виду под клоном ? Прибор выглядящий как аналог или выпоняющий те же функции ? Или собранный и сделанный в тех же местах и тем же персоналом, где собирают оригиналный Festool ?
Дело вообще не в этом. И я не враг конкурирующей фирмы. Я даже можно сказать друг
И не утверждаю я что маркетологи Festool сделали вокруг своего инструмента ореол малиновых штанов. Так что Вы здесь совсем не при чем. Честно.
Ореол малиновых штанов создают отдельные покупатели. Они его используют не по назначению, а в качестве малиновых штанов. Как и многие другие предметы.

За приглашение попилить и построгать - огромное спасибо. Но я и не сомневаюсь, что Ваш инструмент очень удобен в использовании, точен, сделан качественно и продумано. И что работать им одно удовольствие.
Но кроме того, я осознаю одну большую вещь, которую не осознают малиноштанники - это то, что обладание даже самым лучшим инструментом в мире, не сделает из его обладателя - мастера . Неумение и косорукость( мягче говоря неопытность ) не исправит никакой инструмент.

Инструмент Festool я бы с удовольствием купил и пользовался бы им в свое удовольствие потому, что : Он удобен и сделан по близкому мне принципу( и я хочу его поддержать ) .
Все что удерживает меня от покупки - это неимение средств, которе можно выделить на покупку инструмента.
Только и всего.
Человек либо может себе позволить, что-то , либо нет . И ничего другого не существует. Иначе таксисты ездили бы на Феррари, Ламборждини, Бентли и т д. На которых и ездить приятнее и чувствуешь себя комфортнее, чем на Волгах.

И поэтому я выбираю самое лучшее из того, что могу себе позволить исходя из текущего финансового положения. То, что мне по карману.
Сами видете мой выбор не продиктован преубеждениями или гневом, по поводу того, что "проклятые фестульцы дерут с трудящихся втридорога".

Я тут спрашивал об экономической целесообразности покупки Фестула и пытаюсь получить хоть один конкретный ответ. И что же мы видим снова:

Puf написал :
Инструмент Festool я бы с удовольствием купил и пользовался бы им в свое удовольствие потому, что : Он удобен и сделан по близкому мне принципу( и я хочу его поддержать ) .

А Вы еще там что-то про малиновые штаны говорили...

tgr написал :
Я тут спрашивал об экономической целесообразности покупки Фестула и пытаюсь получить хоть один конкретный ответ

А есть ли она? Вопрос imho лучше переформулировать так: «Почему Фестул стоит так дорого?». Ответить на него помогут маркетолог и психолог.

Если даже TTS Tooltechnicsystems Deutschland GmbH вдруг резко снизила бы свои издержки (производство, продвижение и гарантийное обслуживание), продавать дешевле она не будет, иначе она сама нанесет удар по своему «бренду». А радикально расширять круг своих клиентов, ей, понятно, не надо, она не «самсунг».

Часто «фестул» покупают не потому, что не могут без него обойтись, а из каких-то глубоко личных мотивов и предпочтений. Лично я купил себе «фесто» по низкой (для «фесто»!) цене, фактически выбирал между ним и, скажем, «бошем» или «макитой». Но 13 тыс. я бы за него не отдал ни тогда, ни сейчас.

Хм... Предлагаю коллективно обратиться к батьке с челобитной, дабы водку дороже 100 рублей запретил продавать. Ибо челядь недовольна и холопы ужо ропщут глядя как зажравшиеся бояре дорогущими понтами напиваются...

ЗЫ. Хм... Не пора ли дискусию сию закрыть и прекратить взаимные обвинения в лоховстве и понтовсте?

tgr написал :
Я тут спрашивал об экономической целесообразности покупки Фестула и пытаюсь получить хоть один конкретный ответ.

Кирка написал :
Работа с дорогостоящими породами древесины требует исключительных навыков и естественно исключительного инструмента. Соответственно и изделие будет(во всяком случае должно быть) исключительным во всём-внешний вид и цена. Кстати покупатель тоже будет исключительный, не такой как я. По этому понятия "отбить" или экономическое обоснование для данного продукта не подходят.

Цена ошибки по причине дороговизны материала, существенно выше, чем перекрутить саморез в гипсокартон.

парадокс написал :
у фестула вообще нет щеток.

парадокс написал :
если не считать недостатком кпд выше 90% и как следствие почти полное отсутствие выделяемого тепла и проблем с охлаждением...

Ресурс инструмента тратится на полезную работу, а не на преодоление внутреннего трения.

caver написал :
В общем, когда дохлых перфов набралась целая гора, решили использовать Hilti. Оказалось, что этот инструмент действительно намного надежнее, и качественный сервис пришелся очень кстати. Это к тому, что бывают задачи, когда и Hilti и Festool - оптимальный выбор. Но только 100% любителей и 95% профи этот инструмент ни к чему.

Это реальный пример и жизни, процентное сообношение условно и во многом зависит от развития мебельного и отделочного направления в России(качество и материалы). Что в свою очередь зависит от уровня благосостояния страны вцелом.

iGor_78 написал :
Но в целом с бесперебойностью согласен.

Сколько стоит в Вашем случае день простоя?

ZAL написал :
стоимость с запасом окупается ресурсом инструмента, а функциональные особенности уже приятное бесплатное приложение.

Угловая, эксцентриковая насадки, быстросъемный патрон, дополнительный патрон Центротек, который позволяет за пару секунд поменять биту на сверло и наоборот, не нажимая на кнопку шурика.

парадокс написал :
амортизация фестула гораздо дешевле- ибо срок его службы существенно больше...

Разложите стоимость на количество сделанной работы.
Определите для себя весовые коэффициенты по существенным для Вас лично критериям, например:
ресурс, функциональные возможности инструмента(набор функций), качество выполняемых работ(как эти функции выполняются), эргономика(вес, компоновка, качество покрытия), надежность, механическая прочность, вероятность похищения, понты, стоимость, монобрэндовый подход(один сервис, экономия на системе и т.п.)
2 All Рекоммендую всем, кто не доверяет природному чутью в принятии важных для себя решений - составьте ПЕРЕЧЕНЬ ФАКТОРОВ, оцените ВАЖНОСТЬ этих факторов для ВАС ЛИЧНО(например, в процентах), оцените все предполагаемые варианты, умножьте на весовой коэффициент, просуммируйте, сравните итоги по разным вариантам. Только потом имейте мужество принять полученный результат, иначе вся проделанная работа будет бессмысленной.
2 tgr и Alex21 Cделать это ЗА Клиента продавец не может по определению, я могу только перечислить/продемонстрировать возможности инструмента, марки, декларировать ресурс и сервис/гарантию и стоимость. А вот целесообразность у каждого будет своя!
При сборке мебели у себя дома(если покупал без монтажа) лично я обходился отверткой - места в шкафу занимает меньше чем любой шуруповерт. Вот Вам еще один ФАКТОР - удобство хранения и транспортировки.
Если и после этого Вы зададите вопрос "Нет, но почему Festool ....?", то это значит Вы либо не читаете ответы в теме, либо Вам вообще ничего не рассказали про Festool, либо .....

Vasskarr написал :
продавать дешевле она не будет, иначе она сама нанесет удар по своему «бренду»

Ну да, по "малиновым штанам"

2 T283TA: Не знаю, кто он Вам, но мне он не батька. Да и водка по 100 рублей мне не нужна - я не люпмен, я Работяга.

2 ZAL:
Ну Вы и намутили.
Попробую специально для Вас сделать это:

ZAL написал :
составьте ПЕРЕЧЕНЬ ФАКТОРОВ, оцените ВАЖНОСТЬ этих факторов для ВАС ЛИЧНО(например, в процентах), оцените все предполагаемые варианты, умножьте на весовой коэффициент,

ZAL написал :
Цена ошибки по причине дороговизны материала, существенно выше, чем перекрутить саморез в гипсокартон.

Дерево - материал разнородный (в отличие от гипсокартона), а уж в ценные породы либо изделия крутить саморезы вообще надо мозгами, а не шуруповертом. Как тут Фестул побьет Боша плохо себе представляю. Меньше биения, точнее повторяемость усилия ?
Оценка - 0

Кстати, саморезы в гипсокартон я кручу немного другим шуриком (см.миниатюры).
Там 4500 оборотов и ограничение по глубине. Фестул выпустил такую насадку (с ограничением по глубине), но у него 1500 оборотов. А крутить на таких оборотах, поверьте Вы мне - мазохизм.
Так что и тут пока по нулям.

ZAL написал :
Угловая, эксцентриковая насадки, быстросъемный патрон, дополнительный патрон Центротек, который позволяет за пару секунд поменять биту на сверло и наоборот, не нажимая на кнопку шурика.

Имею угловую насадку от AEG (25$), гибкий удлиннитель и набор сверл от Боша с хексовским хвостовиком. Так что и тут пока 0 баллов.

ZAL написал :
Сообщение от парадокс
если не считать недостатком кпд выше 90% и как следствие почти полное отсутствие выделяемого тепла и проблем с охлаждением...

Проблемы с охлаждением - впервые слышу. На КПД мне начхать(простите) с высокой колокольни. Пока я работаю одной аккумой, вторая легко успевает зарядиться.
Так что и здесь пока нули.
Идем далее.

Габариты, вес.
Имею за 80$ еще одно решение (см.миниатюру 2) Которое, кстати, в отличие от Фестула отлично ложится в кабуру да весом поменее.
Ну а тут вообще не знаю, что поставить, ноль или какой-то минус.

Надежность, сервис.
Купил себе один шурик в полном комплекте (только с 1-й аккумой) у работяг за 25$ со сломанным реверсом (они бы и стеклянный х разбили) и новый корпус с редуктором за 10$. Так что и здесь для меня 0.

Считаем.
GSR 12 V - 135$
"З/ч" 25+10=35$
Угловая насадка + гибкий удлиннитель 30$
GSR 10,8 Li 80$
GSR 5-45 TE 170$

Итого за 450$ имеем прибамбасы, з/ч и три шурика, каждый из которых в своей задаче легко бьет Фестул.
Ну и что, ТУПО повторить пост №1 ?

А лучше набрать вместо трех - десять шуриков, еще более дешевых, у цыган например
Все зависит от подхода и отношения к себе и к своей работе
А так это спор слепого с глухим, и каждый по своему прав

tgr написал :
Ну и что, ТУПО повторить пост №1 ?

Нет, не надо! Просто расслабьтесь и получайте удовольствие от своего выбора. Я уважаю Ваш выбор, пусть он Вам тоже нравится.
А если червь сомнений вновь даст о себе знать, почитайте еще раз эту тему - -ссылку уже давал, но не уверен, что читали.

zal написал :
Если и после этого Вы зададите вопрос "Нет, но почему Festool ....?", то это значит Вы либо не читаете ответы в теме, либо Вам вообще ничего не рассказали про Festool, либо .....

А какой Ваш вариант?(это не наезд )
Мы похоже действительно говорим на разных языках. Предполагаю, что у Вас недостаточно информации об инструменте. У человека знающего предмет разговора(С12) не возникает вопрос почему он столько стоит, а появляется представление о ситуациях, в которых он купит этот шуруповерт.

ZAL написал :
У человека знающего предмет разговора(С12) не возникает вопрос почему он столько стоит

Возможно. Тогда почему столь недешев TDK12 ?

ZAL написал :
Мы похоже действительно говорим на разных языках. Предполагаю, что у Вас недостаточно информации об инструменте. У человека знающего предмет разговора(С12) не возникает вопрос почему он столько стоит, а появляется представление о ситуациях, в которых он купит этот шуруповерт.

Переведите мне на русский, пожалуйста.

Kvost написал :
Тогда почему столь недешев TDK12 ?

Наверное, потому что цена в большей степени определяется стоимостью изготовления, а не уникальностью компоновочных решений. Есть много людей, к которым относитесь и Вы, предпочитающих классическую Т-образную компоновку шуруповерта. Клиенты Festool приобретают TDK поскольку уверены в его надежности и ресурсе, им этого уже достаточно.

tgr написал :
Переведите мне на русский, пожалуйста.

Может быть лучше Вы расскажете что для Вас является важным при выборе инструмента/шуруповерта, а я постараюсь понять и принять эти критерии. Мне кажеться у меня больше шансов понять, поскольку я лично не преследую целью, чтобы каждый, кому нужен шурик, купил C12.

tgr написал :
Не знаю, кто он Вам, но мне он не батька. Да и водка по 100 рублей мне не нужна - я не люпмен, я Работяга.

Хм... Что ж Вы так прям на свой счет-то приняли? Я, вроде, ко всем обращался... Ибо налицо неспособность (нежелание) одних понять и неспособность других объяснить. Тупик однако...

ЗЫ. Ты видишь суслика? Нет? А он там есть! (с) не мой.

ZAL написал :
Наверное, потому что цена в большей степени определяется стоимостью изготовления, а не уникальностью компоновочных решений.

Не согласен. Это не С12. Мотор традиционный, коллекторный, сложной электроники и т.д. тоже нет. В наличии только быстросъемный фастфикс патрон и все. Выходит, что значительная часть цены обусловлена маркетологами, т.к. относительно дорогостоящие компоненты и технические решения в серии TDK не применяются.

ZAL написал :
Клиенты Festool приобретают TDK поскольку уверены в его надежности и ресурсе, им этого уже достаточно.

В том, что он надежен я не сомневаюсь. Остальное не нам решать.

2 ZAL и 2 T283TA:
Ребята, не обижайтесь, пожалуйста. Я никого ни в чем не обвиняю. Просто в этой ветке я пытаюсь оперировать цифрами и фактами, а Вы отвечаете мне очень туманно и витиевато. Такой метод общения хорош при разводке блондинки, выбирающей подарок мужу. А тут все-таки собрались люди пытливые и думающие. Так что давайте переведем наш спор в русло конкретики.

2 ZAL:

ZAL написал :
Может быть лучше Вы расскажете что для Вас является важным при выборе инструмента/шуруповерта, а я постараюсь понять и принять эти критерии.

При выборе инструмента для меня наиболее важными являются следующие факторы (в порядке убывания):
1.Эргономика
2.Надежность
3.Сервис и наличие дополнительных приспособлений (пусть и под заказ, но не более 1-2 недель ожидания)
4.Разумная цена

Мы начинаем понимать друг друга?

Надо тему закрыть. Надоело. Нафиг! Предлагаю теперь обсуждать Крафтул. Например, обычный уровень - более 2000 руб. Лазерный нивелирчик - дороже Хилти аж на 10 000 руб. Какого х . я !!!!!!!?

tgr написал :
Ребята, не обижайтесь, пожалуйста. ... Просто в этой ветке я пытаюсь оперировать цифрами и фактами, а Вы отвечаете мне очень туманно и витиевато.

Дык никто и не обижается. Приведу пример из автомобильной области. Долгое время я ездил на заднеприводном авто и к высказываниям владельцев полноприводных (что оно едет "лучше, надежней, уверенней" и т.п.) относился, мягко говоря, скептически потому что они не могли ЧЕТКО объяснить ЧЕМ лучше. Но однажды я сел за руль ПП-авто и ВДРУГ сам все понял. И сейчас я точно знаю, что люди были правы. При этом я сейчас четко понимаю, что не смогу никому объяснить чем полный лучше заднего (переднего). Надо чтоб сами попробовали...

Похожая эволюция у меня происходила и с инструментами. Китай голимый - китай приличный - брэндовый инструмент. До фесты я пока не дошел (и не факт, что дойду), но когда люди (не продавцы) мне говорят, что ЭТО в каких-то случаях нужно, я им верю (просто у МЕНЯ, видимо, таких работ еще нет, а может и не будет). Потому что таков мой личный опыт - никому не удается понять ВСЕ И СРАЗУ. Процесс это долгий, успехов Вам в освоении все более совершенных изделий...

Kvost написал :
Выходит, что значительная часть цены обусловлена маркетологами

А что разве не ясно, что Festool стал производителем "статусного продукта"? Это не мешает ему делать надежную и удобную технику.

Kvost написал :
дорогостоящие компоненты и технические решения

и/или торговая марка

Vasskarr написал :
А что разве не ясно, что Festool стал производителем "статусного продукта"?

Не согласен. У Фестул системный подход, что изначально обходится дороже. Масса позиции - можно сказать, есть все, но не все востребовано, а затраты надо покрывать и с прибылью.
Другое дело Протул: их "шурики" на уровне 10-и летней давности, а продают их, мягко говоря, по неадекватной цене.

Kvost написал :
Это не С12. Мотор традиционный, коллекторный, сложной электроники и т.д. тоже нет. В наличии только быстросъемный фастфикс патрон и все.

Именно это и имелось в виду. Разница между аналогичными комплектациями С12 и TDK12 - 900 рублей. В эту разницу укладывается бесколлекторный двигатель и оригинальная компоновка С12. Вам ведь не нужно объяснять, что есть различия между подшипниками имеющими одинаковые размеры и характеристику, но очень разную цену (объективно разную). То же самое можно сказать про любую деталь. Если бы Фестул не соответствовал своей цене, то вряд ли было бы возможно 80-т лет вылезать на "голом маркетинге". Для того, чтобы лишний раз таких вопросов не возникало, в следующем году(осенью) появится Т12.

tgr написал :
1.Эргономика
2.Надежность
3.Сервис и наличие дополнительных приспособлений (пусть и под заказ, но не более 1-2 недель ожидания)
4.Разумная цена

Вы перечислили Шкалу ценностей Festool! Примерно в той же последовательности. В этот список можно включить задачу конструкторов добавить какую-нибудь уникальную возможность или свойство инструмента или системы(в сочетании с оснасткой).

1. Энергономичность(я обязательно сфотографирую "правильный" хват для С12) - вес, компоновка, размеры, у Вас вызывают сомнения? Можно, если это действительно интересно, найти С12 и поработать пару дней. Я не могу на пальцах или на калькуляторе объяснить денежную выгоду от быстросменного патрона, от того, что мышцы кисти испытывают меньшую нагрузку, от того, что привод оключается после 2-го(!) щелчка муфты, от того, что все регулировки и переключения(реверс, момент, скорость) можно делать одной рукой и ей же держать шурик, используя угловую насадку, можно просто закрутить шуруп, а не думать "Как, мать его, туда подлезть?!".
2. Надежность и ресурс - я работаю в Фестуле уже семь лет, за все время не было ни одного случая, когда нас упрекали в том, что инструмент не стоит своих денег. Машинки в тяжелых условиях и постоянных, а не периодических, нагрузках, работают годами. Удостовериться в этом Вы можете только работая инструментом, для первого шага даже в этой теме приводили достаточно подтверждений.
3. Сервис и наличие - 99% всего ремонта обеспечиваются запчастями со склада. Наличие всевозможных приспособ и расходников можно легко проверить. Для большей уверенности - 3 года гарантии, реальной гарантии(не знаю как в Белоруссии).
4. Цена - она получается такая какая получается, из своего опыта работы и общения с клиентами повторю, ее оправдывает даже ресурс.
   PS Естественно, его воруют и разбивают, но все остальное воруют и разбивают еще чаще, поскольку относятся по другому!

Kvost написал :
У Фестул системный подход, что изначально обходится дороже.

Дороже для Festool и, естественно, необходимо эти затраты в итоге оправдывать. Но необходимо также учитывать, что Потребитель в итого получает выигрыш именно за счет системного подхода. Сейчас во всем мире экономят средства не при покупке средств производства, а на непроизводственных затратах, которые на порядок превышают затраты на оборудование.
2 Kvost Спасибо за конструктив и напоминание.

Vasskarr написал :
А что разве не ясно, что Festool стал производителем "статусного продукта"? Это не мешает ему делать надежную и удобную технику.

Вопрос в том, что первично!
В том, что иммиджевая составляющая в той или иной степени присутствует при покупке Festool, отрицать бессмысленно. Но кто-нибудь может обвинить маркетинг Festool в том, что он основан именно на этом? Это опять же глупо, развитие этой темы лишний раз подтверждает, что на "понтах" можно продавать предметы роскоши, а не инструмент!

ZAL написал :
развитие этой темы лишний раз подтверждает, что на "понтах" можно продавать предметы роскоши, а не инструмент!

На т.н. "понтах" можно продавать все что душе угодно.

Kvost написал :
На т.н. "понтах" можно продавать все что душе угодно.

Это смотря сколько и как долго!