А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

Вообще по моим наблюдениям масса трансформатора сама по себе неплохо отводит тепло- было бы куда отводить.

chernooleg написал :
Дата заключения договора 1997.12.26 - десять лет знал и молчал, а мы тут сварочники заново изобретаем.

Полагаю что теперь уважаемый Quator жалеет что вообще сказал. Вот я (пока?) патента на идею не взял, мне и жалеть пока нечего.

chernooleg написал :
Да, и еще почему досих пор нету ферритов с дырками от Гиратора?

Так это скоро только сказка сказывается. А кошки и то, через три месяца родятся...

"Однако известные способы уменьшают величину одностороннего насыщения, связанную с первичной обмоткой, но не реагируют на насыщение со стороны вторичных обмоток и работают уже при наличии одностороннего насыщения в трансформаторе."
Мощная фраза, куда ж ФИПС смотрит...

Редиска гиратор, 11 лет назад дырку в феррите пользовал, и смотрел на потуги Трибуна...

Помогите пожалуйста опознать микруху! 8 ног. 1,2,3,5на "-" 4,6- на ключи. 8 +питания, 7 через R на + и через C на землю.стоит в преобраз. 12-220V

electrovoz написал :
дырку в феррите пользовал, и смотрел на потуги Трибуна.

Это уже не "перманентное жевание", - это "ПОИСКОфобия" какаято

По поводу отвода тепла из трансформатора. Актуальная тема. Сам сердечник конечно отводит тепло, но с запозданием. По началу зверски разогреваются обмотки, которые передают тепло в окружающую среду и в сердечник. Процесс передачи весьма инерцеонен. Знакомым сварщиком и мной тоже было подмечено, что после окончания сварки и выключения инвертора, черезе некоторое время трансформатор ещё горячее становился, а потом уже охлаждался. Можно воспольоваться корейской технологией для отвода тепла из глубин транса. К примеру намотать обмотки медной трубкой, разумеется тонкой с тонким каналом. Тут конечно много чего зависит от имеющейся трубки, частоты шима. В общих чертах идея заключается, что бы трубку соеденить с радиатором полым и заполнить это все дело трансформаторным маслом. Радиатор расположить выше трансформатора и охлаждение будет происходить за счет естественной конвекции теплоносителя. Примерно такую весчь наблюдал на современных видюхах. Польза тут будет в том, что меньше будет греться феррит и как следствие больше запас по насыщению. Среди минусов думаю это весьма геморойное изготовление подобной обмотки. Но индукционные печки вообще охлаждают проточной водой и не жалуются. Трубки пока нет в наличии, но идея уже сформировалась.

З.Ы.
В случае намотки пол первички+вторичка+пол первички. Думаю не обязательно делать все обмотки трубкой, а достаточно вторичку трубкой. Так безопасней и выгодней с точки зрения отвода тепла из центра нагрева. Только вот подвод к радиатору нужно силиконовыми шлангами или х.з. ведь один конец точно не должен быть закорочен на радиатор.

gyrator написал :
Критики показанного аппарата забывают, что продавать туфту оченно накладно для серьезных контор. Это у нас народ робок в защите своих прав как потребителей, а за бугром, куда попадает львиная доля этих приборчиков, через суд обдерут производителя как липку.

Именитые производители только и занимаются, что выпуском туфты. Причем отсутствующие высокие потреительские качестве изделия не офишируются в инструкции / на шильдике, а лишь косвенно декларируются в рекламе. Так что формально производитель ничего не обещает, в суд подавать не на что. В промышленных изделиях такию трюки не проходят, поэтому цены повышаются в десятки раз. Но соотношение цена/ качество по-преэнему остается хуже, чем у мелких производителей.

electrovoz написал :
Редиска гиратор, 11 лет назад дырку в феррите пользовал, и смотрел на потуги Трибуна...

Ничего подобного, нашлепку предложил Володин (во всяком случае там, за мир не отвечу), как логичное и более технологичное (?) продолжение метода Фомина. Трибун лишь раскопал эту жилу - идея повисла и могла утопнуть в рутине.

jab написал :
По поводу отвода тепла из трансформатора. Актуальная тема. Сам сердечник конечно отводит тепло, но с запозданием. По началу зверски разогреваются обмотки, которые передают тепло в окружающую среду и в сердечник. Процесс передачи весьма инерцеонен. Знакомым сварщиком и мной тоже было подмечено, что после окончания сварки и выключения инвертора, черезе некоторое время трансформатор ещё горячее становился, а потом уже охлаждался. Можно воспольоваться корейской технологией для отвода тепла из глубин транса. К примеру намотать обмотки медной трубкой, разумеется тонкой с тонким каналом. Тут конечно много чего зависит от имеющейся трубки, частоты шима. В общих чертах идея заключается, что бы трубку соеденить с радиатором полым и заполнить это все дело трансформаторным маслом. Радиатор расположить выше трансформатора и охлаждение будет происходить за счет естественной конвекции теплоносителя. Примерно такую весчь наблюдал на современных видюхах. Польза тут будет в том, что меньше будет греться феррит и как следствие больше запас по насыщению. Среди минусов думаю это весьма геморойное изготовление подобной обмотки. Но индукционные печки вообще охлаждают проточной водой и не жалуются. Трубки пока нет в наличии, но идея уже сформировалась.

З.Ы.
В случае намотки пол первички+вторичка+пол первички. Думаю не обязательно делать все обмотки трубкой, а достаточно вторичку трубкой. Так безопасней и выгодней с точки зрения отвода тепла из центра нагрева. Только вот подвод к радиатору нужно силиконовыми шлангами или х.з. ведь один конец точно не должен быть закорочен на радиатор.

Как мне представляется , затяжка с отводом тепла от обмоток трансформатора в феррит связана с тем что в обмотке присутствует неподвижный воздух. В самом деле- конвенкционная теплопередача внутри обмоток трансформатора слабая ( обмотки довольно плотные и продуть их невозможно никаким вентилятором), излучение - только в соседнюю обмотку, а теплопроводность воздуха низкая. Способ борьбы с этим мне представляется только один- в обмотках должно быть как можно меньше воздуха, а электроизолятор должен иметь хорошую теплопроводность.

Идея с трубкой в качестве обмотки мне не представляется перспективной по следующим причинам.
Во первых трубка имеет высокую жесткость. Намотать трубку с наружным D=10 очень сложно,да и трубку d 3 мм тоже. Вдобавок тонкостенные трубки очень легко пережать или переломить.
Во вторых трубка с малым проходным сечением имеет довольно высокое сопротивление. Для газов это не имеет значения, для жидкости- нужен насос.
В третьих трубка откровенно дорога и дефицитна. У меня лежит и несколько метров советской медной трубы, и метров 10 импортной на 1/8 дюйма. Но поскольку импорная труба на 1/8 идет в Москве по $ 5 за метр ( в то время как кабель такого же сечения- по пятерке)- меня откровенно душит жаба и вообще рука на святотатство не поднимается.

Что то с топсвичами не могу совладать. Не получается стабильной работы. Собрал значит по схеме из даташита, но вот оптопары подходящей не оказалось и поставил pc123. Включил. Она постоянно находилась в режиме перезапуска. Все перепроверил! Собирал на заводской платке и трансформатор заводской POL12017. Значит по даташиту на транс обнаружил что полярность сигнальной обмотки на плате не верно разведена. Перепаял дорожки и врубил и все тоже самое. Поигрался с обвесом оптопары и добился нужных мне 12в на выходе, но при подключении нагрузки (самой минимальной) напряжение проседало аж до 6 вольт. В нагрузке еле крутился пропеллер от БП компового. Значит ещё поигрался с обвеской оптопары и добился нормального тока! Даже какое то время снимал с транса 8ампер, но потом что то пошел дымок откуда то с платы и все заглохло. Проверил детали. Сгорел сопрессор. Поменял сопрессор и опять не захотело запускаться. Поменял все... не запускается.. Думал транс накрылся и бросил в ящик за неимением нового. Недавно отрыл из ящика и решил реанимировать. Проверил транс. Транс всетаки не сгорел. Нажег кучу сопрессоров.... Так и не запустилось. Поставил снаббер из 10кОм резистора и 4.7 конденсатора(вот сейчас конденсатор не вспомню какой, но по рекомендациям с аналогичного форума). Впаял топсвечку и врубил.. итог:


Поменял свечку и включил уже через лампочку. Лампочка не загорелась, а свичка находилась в перезапуске. Короче опять наигрался вдоволь и пришел к более не менее устойсивому варианту на стабилитроне нагруженного через оптопару на 57Ом резистор, а оптопара шунтирована резистором на 5Ом. Но всеравно проседает хоть и не сильно... собака. Может оптопару нужно поменять? Схему выложу завтра и фотки платы.

Жаль, что так и не получил вразумительного ответа насчет расчетов тока размагничивания трансформатора тока. Вот мои предположения сводятся к тому, что выше было описано TAV и другими, о том, что ток на ТТ неизменен и берется исходя из КТ и тока в первичке. Значит допустим у меня ток первички 47ампер. ТТ намотан 60 витков и значит в нем будет протекать ток 47/60 = 0.783 ампера максимум. Можно зделать вывод, что ток размагничивания никак не может привысить ток намагничивания, а скорее всего будет равен ему, но какое время!? Значит предположительно если не ставить в обратку стабилитрон, а тупо диод, то ток не привысит 783миллиампера!? Но на диоде падение 1вольт! Это не учитывается? Если туда впендюрю byv26c?

to DSP007
Твоя правда, что дороговато, геморойно(особенно если наматывать на шашку). Но можно попробовать на EDT59 просто для интереса. Там этой трубки выйдет аж на 8 витков! Думаю на 5$ можно раскошелится.

to jab
"у меня ток первички 47ампер"

• Я так подумал и пришел к умозаключению, что этот ток состоит из двух токов. Тока подмагничивания сердечника + передаваемый ток во вторичку. Наверно так, хотя может с терминами перепутал что то. Так вот ток подмагничивания по идее будет равен току размагничивания и он будет значительно меньше 47ампер первички. Осталось выдумать или подсмотреть где то формулу.

jab написал :
фотки платы

И печатки тоже, от нее тоже много зависит...

jab написал :
попробовать на EDT59

Не понятно, для чего все это... С него и так 2-3кВт легко... А на коротко намотанном потери в меди еще вдвое падают... У меня последний результ - 20ватт против 65ватт оригинала Бармалея (в меди).

jab написал :
Осталось выдумать или подсмотреть где то формулу.

ТОЭ, цепи переменного тока. dI/dt.

jab написал :
Значит предположительно если не ставить в обратку стабилитрон, а тупо диод, то ток не привысит 783миллиампера!? Но на диоде падение 1вольт! Это не учитывается? Если туда впендюрю byv26c?

Вот народ неугомонный, все хочет упростить схему по самое нехочу
Нельзя там один диод оставлять, если вспомнить вольт-секунды, то трансформатор тока просто не размагнитится под нагрузкой.

Насчет ТОРа - я собрал схему, все как по даташиту, трансформатор сам намотал, по очень примерному расчету. Заработал сразу, держит абсолютно точно, нагружал макс 1,2а, а больше мне не надо. Так что...читайте документацию, что еще сказать.

У меня тоже не очень греется транс. Больше всего обратный диод. Может добавить пару см2, и не надо трубок будет?

to кабельщик
"- 20ватт против 65ватт оригинала"

• С этого момента можно поподробней? Какая частота, сколько витков, сколько сечение, как и что намотано? В общем в деталях если не сложно. И ещё там потери на перемагничивание... Последние вроде как зависят от частоты и напряженности поля. Эти потери кто то считал? Завтра принесу оригинальный скан печатки (сосканил перед напайкой деталей и даже в лайауте развел один в один)

to TAV
Не упростить схему. Просто ИМХО ненадежный этот самый стабилитрон стеклянный. Страшно такую безответственную деталь ставить в такой ответственный узел. А то потом горю моему не будет предела... Да и вообще по большому счету у меня без этой обратки все работает "нормально". Эту тему с обраткой вообще поднял из-за того, что мне сказали мол у меня сильно шкварчит дуга при сварке и разбрызгивается металл. Думаю мож это как то влияет. Вообще какова допустимая пульсация тока на выходе скажем при 120А среднем при 26 вольтах в нагрузке? 10% достаточно или много?

to electrovoz
У меня самое горячее место это транс и диодный мост по входу. Нагружаю 2 киловата тэном 50 ампер и через 10 мин яичницу можно жарить. Правда у меня ещё проблема может быть в том, что на обмотку просто нехватило провода! Значит первичка у меня 30 витков в два слоя и между ними вторичка 8 витков. Скрутил литц для обмотки из 15 жил провода 0.6мм. На пол первички 15 витков этим литцем, на вторичку 8витков сдвоенным этим литцем, а вот ещё на вторую половину первички не хватило. Да и провод 0.6 закончился! Вторую половину первички пришлось домотать сдвоенной жилой 1мм провода. Она то и греется как ненормальная. Как скажется на магнитную систему, если я во вторую половину первички мотану не 15 витков, а 13 но большего сечения до заполнения? Что и куда может перекосить?

jab написал :
to Юрий_Ф
Ха!!.. За срисовку схемы с платы наверно можно сказать респект!! Не затра}{ался?

....да уж. Но думаю кому нибудь тоже пригодится.

jab написал :
при разных ПВ и т.п. Честно сказать, я даже не знаю как это тестирование правильно должно происходить, но думаю что это нечто краштестов автомобиля.. %). А ктож захочет свое детище, в единственном экземляре, так насиловать!?

Дейстаительно, несмотря на то, что я постоянно проверяю как на "почти" активной нагрузке (см. фото), так и на электродах, все равно есть сомнения в реальности результатов - как говорится "нет чистоты эксперемента". Кагда читаешь инструкцию они не пишут, что ПВ это на активную нагрузку, очевидно, как писали выше можно сжечь кучу электродов при токе 160А и защита не сработает, а на активной нагрузке 4 мин. и всё.
Однако насиловать свое детище приходится и довольно часто, не ради бизнеса, а ради "околонаучного" эксперемента. Как же иначе определить правильность мышления. Я думаю здесь многие так делают.

jab написал :
Может в этом есть потаенный китайский смысл! В любом случае они мыслят другим полушарием.

Как и Японцы - мы все институты и академи по закончали, нам там профессора вбивали, что этого делать нельзя и мы не делаем, а они в школе не учились и не знают, что нельзя, поэтому делают и у них получается.

to TAV
А про диоды шотки значит заговорил тоже не с проста. Очень уж больно привликательно! Конечно шоток на 200 вольт мож и нет.. не встречал, но хочу. Реально оценил всю прелесь, когда переделал компьютерный ИБП из серии AT на 200Вт. Значит там по выходу 12 вольт стоял какой то дохлый ультрофаст в ТО220. Я значит повыкидывал кучу обвеса для 5 вольт и перенаправил контроль напряжения на 12вольт из них настроил на 14 вольт и заменил ультрофаст на шатку mbr3045pt. Значит включил все дело и порадовался! Реально держит 14 вольт при токе до 10ампер. Потом начинает уже попискивать. В общем своих 200Вт по идее отдает. КПД конечно радостное. На маленьком радиаторе шотка чуть теплая.. ват наверно 5-6 на 10 амперах. Этим блоком теперь питаю свою макетку индукционника и калю до красна отвертки, пинцеты, натфели.


В вентиляторе фактически отпала надобность. Так, болтается для красоты. Типа индикатор готовности БП.
Хотел было поднять мощность этого БП скажем до 300Вт. т.к. на плате наблюдаю отверстия под ключики 247 корпуса и под большие банки, но не врубился как тут закручена ограничилка тока! На этой 494 вроде как по хитровы..ному надо это реализовывать. Мож кто подскажет что покрутить и в какую сторону, а то нет на плате ТТ и разных резюков тока.. сам не осилил. Мож как то закручено через питание 494 или через GDT?

jab написал :
"- 20ватт против 65ватт оригинала"

• С этого момента можно поподробней? Какая частота, сколько витков, сколько сечение, как и что намотано? В общем в деталях если не сложно.

40кГц, короткий ETD59 (первичка 26витков 3,5кв.мм., вторичка 8витков 11,5кв.мм., намотан на родном каркасе). Литц послойный, некрученый. В первичке 15 проводов диаметром 0,6мм(по меди 0,55мм). Во вторичке 48 проводов , таким же проводом. Место еще и осталось, можно было мотать первичку 5кв.мм., вторичку 15кв.мм.

jab написал :
Просто ИМХО ненадежный этот самый стабилитрон стеклянный. Страшно такую безответственную деталь ставить в такой ответственный узел.

Если прийти к пониманию, что ток намагничивания составляет единицы милиампер, и соответственно ток в импульсе через стабилитрон составит эти самые милиамперы, то стабилитрон перестанет быть "безответственным". Все тараканы - в головах наших.

jab написал :
На пол первички 15 витков этим литцем, на вторичку 8витков сдвоенным этим литцем,

30/8=3,75. у тебя плотность тока во вторичке в 3,75/2=1,875 раза больше чем в первичке (мощность потерь в 1,875х1,875=3,515625 больше), у тебя вторичка греется, а не половина первички.

jab написал :
А про диоды шотки значит заговорил тоже не с проста

Тогда уж договаривай чего хочешь. Твой рассказ про чуть теплый mbr3045pt на маленьком радиаторе при 10а, честно говоря, не впечатлил. Ты б его с часик погонял, да без вентилятора (как сам пишешь, лишний элемент). Знаю я что такое диод шоттки. Стоят они у меня на выходе сварочника, который двухтактный. Падение напряжение немного меньше, но не фатально меньше.

to TAV
Да думаю мож на 150 вольт рискнуть шотками? Как то ты очень рекомендовал баяны из шоток серии cpq или что то типа того. И потери там были 95Вт против 140Вт на ebu.
"не фатально меньше."
Судя по рисункам из даташита на 10А падение в районе 0.55. С часик не погонял, потому как макетка индукционника не переживет такого насилия. Как бороться с емкостью шоток? Там снабберы какие надо? Вот смотрю вводят дополнительные индуктивности в ИБП китайский. Мож это как раз помогает.

to кабельщик
Блин. 26 витков на тоненьком ETD... У меня получилось бы минимум 35 витков. Без зазоров сердечник?

jab написал :
У меня самое горячее место это транс

jab написал :
Что если обмотки (литцендрат) транса пропитать замаской из эпоксидки с брокеритом перд намоткой на каркас!? Ну и фиг, что превратится в монолит, но теплопроводность будет хорошая и влагостойкость. К слову, эпоксидка почти в 2 раза лучше проводит тепло чем слюда...

DSP007 написал :
В принципе идею "трубы" можно воплотить и на ферритах от магнитной маски кинескопа, и на ферритовых кольцах,

jab написал :
Оксид бериллия.

Ан-162 написал :
Только вот, никак не придумаю, чаго б эдакое придумать для эффективного (и простого) охлаждения загерметизованного транса выходного.

Я так понял, вы применяя какие то суперкосмические технологии добились отвода тепла от активных элементов, осталось немного и ...., тогда поясните крестьянину, для проведения в деревне "околонаучного" эксперемента, на один, состоящий из нескольких вопрос.
Многие из присутствующих крутили отверткой, и не только, такие аппараты: GYSMI 165, GYSMI 183, TOP INVERTOR 4000 DC, TOP INVERTER 3500 DC, TOP INVERTOR 2500 DC, GYSMI 133, IMS 1600, GYSIM-125 и ... Опишите подробно как выполнена силовая часть конструктивно, схема, какие элементы. Возможно есть качественное фото. Схемки на них встречаются но без силивой части. Возможно там по планарной технологии монтаж на фольгированный стеклотекстолит (как на комп. мамах), а затем через пасту на радиатор или на металлической подложке и через тонкий диэлектрик с фольгой.
Я задавал этот вопрос
но неполучил ответа. Складывается впечатление, что мы все дети или внуки партизан.
Если бы у меня был такой аппарат, я бы конечно его раздербанил, но у нас в деревне увы...
Мне любезно предоставили вот эти фотки, но всетаки вопрос ...???
Где-то писали в крадце, но не понятно, если тонкий диэлектрик, то как он держится на металле да еще и передает тепло, через стойки передается большой ток и через них же крепление радиатора?????

rgs38it@mail.kamchatka.ru

to TAV
Я смотрел на этот рисунок:

to Юрий_Ф
В большинстве конструкций, что я видял, то там силовая часть сводится к нескольким виткам очень толстого провода (не смотря на частоты от 50 до 100 кГц) на трансе, вот и вся хитрость. В некоторых конструкциях даже без выходного дроселя умудряются.

to Юрий_Ф
Что касается планарного монтажа, то вообще шедевр!! Мне особо впечатляет снабберы из smd элементов и резюки компенсационные на стоках ключей. (.. бьюсь головой об стол в панике..)

2jab ну так эти диоды на 60в в пике, среднее 42в. Маловато будет. Посмотри даташиты на 30CPQ150, 80CPQ150, там падение больше.
Снабберы на все диоды ставить приходится. Ни про какие доп.индуктивности я не слышал, здесь ты чтото новое открыл.
На 150в диоды поставить - рискни, расскажешь потом здесь. Графики прилагаемого напряжения на выпрямительный диод я выкладывал, тебе самому решать. Не забудь про выше написанный вывод:
"Деградация (старение, уплывание) полупроводника неизбежно необратима при приближении режимов оного к предельным,- как правило по причине неграмотного использования некачественного (как правило отечественного) материала "

Добрый вечер.
gyrator
Даже не думал что эту классику можно так усовершенствовать.
Снимаю шляпу.

DSP007
Если опыт не удасться- значит 4 магнитных маски от телевизоров ….

С масками поакуратней, на импортных ОС какой то непонятный феррит,
Серого цвета а у ТДКС чёрный.

jab
По поводу отвода тепла из трансформатора. Актуальная тема.

А низя ли между слоями вставить медные пластины а их к радиатору.

С уважением, Сергей.

jab написал :
Что касается планарного монтажа, то вообще шедевр!! Мне особо впечатляет снабберы из smd элементов и резюки компенсационные на стоках ключей. (.. бьюсь головой об стол в панике..)

Но это же реальные платы аппарата (в частности TOP 4000 - 160A Китай, но судя по маркировке на платах - это схема с ГУС-183 Италия), которыми завалены все магазины от Владика до Европы и ...

jab написал :
Блин. 26 витков на тоненьком ETD... У меня получилось бы минимум 35 витков. Без зазоров сердечник?

Зазор 0,14мм (общий). Не в зазоре дело. А в том, что транс короткий. Это означает, что его витки рассчитывались на , допустим, 250 вольт постоянки питания, а не на 350, как обычно рассчитывается для запасу на всяк.
Так делается потому, что реально при работе на дугу напряжение на банках существенно проваливается, и в это время транс, посчитанный на 350, неэффективен.
Естественно, короткий транс на 250вольт не имеет права на Кзап. 0,48 при ХХ (когда на банках полная напруга). Поэтому для его работы необходима примочка (околонаучно), уменьшающая Кзап. в зависимости от питания. Примочек народ слепил мульён...

DSP007 написал :
При отливках из алюминия встречался со следующими нюансами

ПРо технику безопасности савсем неинтересно, а остальное нада в отдельную тему.

Я вот че тут подумал, реально какие потери в транзисторе (транзисторах) в ваттах и в диодах выпрямителя? Хотя бы порядок? А то че то у меня киловатты собираются RMS. В модели. А то тут ребята говорят температура радиатора 45, после часа работы, так и хотетчся скозать как Станиславский "не верю". У меня например в пуш-пуле температура транзисторов на ХХ за 10 минут поднимается до 60 градусов, без обдува.

NickF написал :
реально какие

Для косого на 120-150ампер выхода -
на каждом транзюке (если по одному в плече) 40-50ватт
на верхнем диоде - 40-50ватт
на нижнем диоде - 60-70ватт

Вот к примеру - Rthj-c для irg4pf50w = 0,64К/ВТ, с радиатором соответственно
Rthj-a = 0.64 +1 +30 = 31.6К/ВТ, это без обдуда при хорошем(очень) радиаторе. Где 30К/Вт - это тепловое сопротивление радиатор - окр. среда без обдува. При подводимой мощи 10 Вт, температура перегрева составит соответственно T = 31.6*10 = 316 градусов перегрев? Или я ошибаюсь где-то, тогда поправте.

кабельщик написал :
Для косого на 120-150ампер выхода -
на каждом транзюке (если по одному в плече) 40-50ватт
на верхнем диоде - 40-50ватт
на нижнем диоде - 60-70ватт

Круто однако и это реально? При этом какой RMS ток через диоды и транзюки, извините люблю все в цифре.

NickF написал :
Где 30К/Вт - это тепловое сопротивление радиатор - окр. среда без обдува

Я этого шиита не читал, но подозреваю, что путаница 30К/Вт. Это, видимо, для голого корпуса транзюка без радиатора...

А Вы проверте. Радиатор - окр среда, без обдува.

NickF написал :
это реально

Это по модели. Реально как ватты измерить? Мне неизвестно тепловое сопротивление моих кулеров ТТС-D3T. В смысле, в реальном аппарате. Мало того, что питаются 14вольтами вместо 12, так и воздух в аппарате гуляет по своим законам, не замоделишь никаким АЭРОКАДом. Остается только градусник транзюкам в подмышки...

NickF написал :
А Вы проверте. Радиатор - окр среда, без обдува.

Поглядел... В табличке Thermal Resistance вижу в первых двух строках 0,64 и 0,24 К/Вт . Больше нам ничего не надо. Суммируем . 0,88К/Вт .
А где про 30К/Вт, не вижу... Может, не там смотрю...

Ну так вы их отключите и посмотрите температуру, при ваших данных по мощности они должны очень сильно перегреться? За какое время, на сколько градусов? Время желательно выбрать в районе 10мин. чтоб установилось тепловое равновесие.

0.24К/Вт это для кого?

NickF написал :
0.24К/Вт это для кого?

Junction-to-Case - это кристалл-корпус
Case-to-Sink - это корпус-радиатор
Junction-to-Ambient - думаю, свободно стоячий транзистор кристалл-окр.среда

0.24К/Вт - это тепловое сопротивление корпус- радиатор, т.е. сопротивление термопасты и плохого теплового контакта корпуса с радиатором , ну не смогли они(IR) его притереть.

кабельщик написал :
Junction-to-Ambient - думаю, свободно стоячий транзистор кристалл-окр.среда

Дык вот это скока в граммах? Без обдува опять же.

NickF написал :
так вы их отключите

Да как же кулер с материнки рассеет 100-130ватт выключенным?

Не факт.

NickF написал :
вот это скока в граммах?

Написано же - 40К/Вт . Это значит, что ежели к транзюку забыли прилепить радиатор и не дуют ему в уши, то при одном ватте он нагреется на 40градусов.

кабельщик написал :
Написано же - 40К/Вт

Где написано?

А с радиатором? С хорошим я надеюсь. Тепловое сопротивление радитор - окр. среда с обдувом и без.

NickF написал :
А с радиатором?

А с радиатором надо либо знать его тепловое сопротивление радиатор-воздух, либо мерить его реальную температуру в работе и прибавлять суммированное 0,88К/Вт (расчетно узнаЕм температуру кристалла).
На кривуле Fig.1 в верхнем окошке приведен режим измерений, в которых снимался график тока.
Заметь, там при 40ваттах для 125*С (кристалл) указано 90*С (охладитель).

Ну так где все-таки 45 градусов после часа варения тройкой? Да даже после 5мин. Ткните рылом как говорится.

Дык Вы так и не ответили, скока реально тепловое сопротивление радиатор - окр. среда хотя бы по наитию. Если скажете 1К/Вт(что малореально, даже для тепловых трубок), я поверю на слово, но все-таки посчитаю потом.

NickF написал :
Если скажете 1К/Вт

Скажу и 0,5. Их у всех владельцев Р4 навалом
И что изменится?
Тут есть ВАПРОЦ, как их померять

Я не прикалываюсь, просто хочу понять, где правда потому чта (0,88 + 1)*50 = 94 градуса + 35 окр. среда это уже 120, многоватото на кристалле, не правда ли, а то же самый IRG4PF50WD при темп. 125 град. уже выше 15А не допускают, согласно даташиту.

NickF написал :
Где написано?

В шиите... Выдернул страничку .

О своем кулере находил такое . Там тож указуют 0,5К/Вт .
Иначе бы он калился при 120ваттах...

NickF написал :
31.6К/ВТ, это без обдуда при хорошем(очень) радиаторе.

Это для транзистора без радиатора. У "хороших" радиаторов тепловое сопротивление на два порядка меньше Вашей цифири. Да и единицы пентературы в справ. данных - градусы Цельсия, а не Кельвина. Однако, богатая у Вас фантазия.

Aziat написал :

Ну если известно моща(50Вт), и температура корпуса, то полная Rth c-a = (tc - ta)/50,

Aziat написал :
Скажу и 0,5

К моему великому сожалению, нет таких радиаторов, посмотрите к примеру у Apex.

gyrator написал :
градусы Цельсия, а не Кельвина

Любезный, в числителе расчета Rth, берется разность температур. Так что Кельвин и Цельсий отдыхают, град. Кельвина = 273,12 + град. Цельсия. Кроме того в некоторых фирмах (не во всех) используется именно К/Вт см. даташиты.

NickF написал :
К моему великому сожалению, нет таких радиаторов

Выходит, нагло брешет производитель TITANoв (заявляя в паспорте 0,5), и так же нагло прибрехивает градусник - термопара, сунутая в мой кулер.
Потому как в моей цепочке (тепло по свечке - суммирование тепловых - измеренная температура кулера) примерно совпадают цифирки...

NickF написал :
нет таких радиаторов

тут смотрел, считал, соглашался, хоть с Фаренгейтом, всЁ ОДНО, врыв происходит на той же секунде неменяющегося ЭкСпЕриМеНта
НУ 0,54 ХОТЬ ТРЕСНИ

Aziat написал :
врыв происходит на той же секунде

Ну дык об чем это говорит, моща рассевивания, во всяком случае превышает заявленную(50Вт) при всем многообразии кулеров вкупе с радиаторами(0,5 Rth ???)

кабельщик написал :
Выходит, нагло брешет производитель TITANoв (заявляя в паспорте 0,5),

Заявить могно что угодно, а реально как?

О теплотрубочных
Во второй таблице приведено тепловое сопротивление , плавает по моделям и производителям от 0,28 до 0,54К/Вт. Так что мне грех жаловаться на обычные, копеешные без лишних понтов...

кабельщик написал :
примерно совпадают цифирки

А что там с током RMS ?

кабельщик написал :
Во второй таблице приведено тепловое сопротивление , плавает по моделям и производителям от 0,28 до 0,54К/Вт.

Ну хорошо добились таки теоритически, 51 градуса перегрева, значит при 80 град. на кристалле, мы можем пропускать 33А, при этом макс. ток во вторичке 100А? И что мы будем варить этим током?

NickF написал :
реально как?

Реально так.
В непрерывном цикле при выходе 120ампер (2,5кВт) два транзюка (90ватт по свечке) нагревают один кулер до +60*С при окр.температуре +20*С. Измерено практицки.
По расчету получаем темп.кристаллов около +100*С. Вполне вписуемо с запасом на Африку...

кабельщик написал :
при выходе 120ампер (2,5кВт) два транзюка (90ватт по свечке) нагревают один кулер до +60*С при окр.температуре +20*С. Измерено практицки.
По расчету получаем темп.кристаллов около +100*

Ну не как не катит родной, рад бы поверить в рай, да грехи не пускают, со всеми натяжками, ну не дает он больше 28А при 100*, при этом 120А во вторичке, ну никак не получится, если у Вас канешна не мост, что я думаю вряд-ли иначе вы были бы отсюда с позором выгнаты.

Ксати по модели в SWCade, косой имеет потери на транзюках примерно 200Вт.

NickF написал :
см. даташиты.

Любезнейший, кабельщик показал "выжимку" из справочного листка (у меня такой же) и там температура в градусах Цельсия. Зачем фантазировать? Может быть в Вашем секретно-фирменном тугаменте написано, что и приведенная Вами величина теплового сопротивления дана для транзистора на радиаторе с такими-то параметрами? Тогда тугамент в студию!

NickF написал :
Ксати по модели в SWCade, косой имеет потери на транзюках примерно 200Вт.

Кстати, покажите схемку, которую тестили, и фотообои с кривулькой мощности. Уж больно Вы фантазийный человек. Я хоть и не почитатель свечки, но помню, что в ней приводится кривуля импульсной мощности, а радиатор греет средняя.

gyrator написал :
температура в градусах Цельсия

403-303=100, 130-30=100 не так ли, упорнейший вы наш? Гиратор я вас глубоко уважаю, и не хотелось бы спорить по очевидным вопросам. Давайте перенесем наши с вами усилия на решение вопроса потерь, теоретических и практических.

NickF написал :
А что там с током RMS ?

NickF написал :
значит при 80 град. на кристалле, мы можем пропускать 33А

NickF написал :
а то же самый IRG4PF50WD при темп. 125 град. уже выше 15А не допускают, согласно даташиту

Поскоку сам плаваю в этом вопросе, задавал его тут
На пальцах вроде как обьяснили...
У меня моделька показывает средний ток ключа 12 ампер, RMS 20ампер.

NickF написал :
ну не дает он больше 28А

Он - это кто? Транзюк? А ну да. Вы про фиксу, а у меня косой обыкновенный... На IRG4PC50W. А разница какая? Мы про ватты разговор ведем...

NickF написал :
косой имеет потери на транзюках примерно 200Вт

Поглядеть бы...

NickF написал :
Ну дык об чем это говорит, моща рассевивания, во всяком случае превышает заявленную(50Вт) при всем многообразии кулеров вкупе с радиаторами(0,5 Rth ???)

НЕТ, это говорит о том, что я добрался до 175 гр.С и наверняка ВЫШЕ. А какую мощность кристалл рассеял я нигде не указал.. Пора задать вопрос исщЁ раз

Легко... Откройте в SWCade проект прилагаемый под названием "Kosoy" и далее считайте, к сожалению не знаю как мощность вызывается в ем и есь ли она?

Aziat написал :

Ну Если при 175 работает, то будет работать и дальше... наверное.

NickF написал :
Ксати по модели в SWCade, косой имеет потери на транзюках примерно 200Вт.

Николай, а вашей модели косого из этих 200Вт сколько приходится на динамические потери при включении транзюков?

NickF написал :
к сожалению не знаю как мощность вызывается в ем и есь ли она

Альт нажимать! А на имени графика Ктрл! ВРЕМЯ -ЦЕЛОЕ ЧИСЛО ПЕРИОДОВ ШИМА! И НЕ БУДЕТ КИЛОВАТОВ!

кабельщик написал :
У меня моделька показывает средний ток ключа 12 ампер, RMS 20ампер.

А вживую? Хотется всетаки понять, где грабли. Потому как в мосте потери порядка 500Вт на плечо. По модели. Потому чта рассеять эту мощу нереально, даже поделив ее со снабберами.

чукча написал :
динамические потери при включении транзюков?

Отдельно не считал честно признаюсь, считал все вкупе, ну в общем- то потери при переключении, это наверно и есть динамика, хотя при падении в ткрытом сотоянии на IGBT порядка 3В и токе при этом 30А, это уже 90Вт.

Aziat написал :
Альт нажимать

Вот с этого места если можно помедленнее и поподробней.

NickF написал :
к сожалению не знаю как мощность вызывается в ем и есь ли она?

Ну Вы и приколист. А народ попенсы на британский флаг рвет, пытаясь с Вами обьясняться.
Ну да ладно . Раз пошла такая пьянка...
Давно не "радовал" публику .GIF-ом, но это форс-мажор. Прошу NickF простить за вольность с симулем, и тем не менее:

NickF написал :
А вживую?

А как померять токи вживую? Токового шунта в первичку не встраивал... Разве только на ТТ глядеть.

Aziat написал :
И НЕ БУДЕТ КИЛОВАТОВ!

А , дак это мюзикл трехчасовый шел?!!
Хэппи-Энд. Киловаттная кнопка обезврежена .
(все встают, аплодируют...)

gyrator написал :
Ну Вы и приколист

Ну я действительно не знаю как в SWCade мощность выводить. В Orcade , да там все просто если версия выше 9.1. Я вобщем-то все всегда моделировал в
Orcade, SWCad сравнительно недавно для себя открыл и до конца еще не разобрался, в частности с моделированием магнитных сердечников.

NickF написал :
с этого места

Для просмотра мощности на прокрученной модельке наводишь курсор на коллектор. Как появились "токовые клещи", жмешь на Alt, и удерживая, на мышу. Выйдет осцилла мощностей.

Так же и на других компонентах. Резюках, диодах и т.п.
На кривулю мощности распространяются те же примочки, что и на остальные кривули. Например, при удержании Ctrl кликанье по шапке вверху (где вписан адрес осциллы) дает среднюю и прочие RMS .

NickF написал :
Я вобщем-то все всегда моделировал в Orcade

Ошибка не в этом. Низзя косой сомнению подвергать!

кабельщик написал :
жмешь на Alt, и удерживая, на мышу. Выйдет осцилла мощностей

Понял , спасибо. Насчет приколов я не согласен, я просто хочу понять, то что я увидел в теории, действительно ли на практике. Т.е. "косой" имеет преимущества по потерям перед другими схемами - мост ,полумост или пуш-пул. Или же там потери хитро распределяются между транзюками, диодами и снабберами.

кабельщик написал :
Выйдет осцилла мощностей.

Над осцилами будут их имена. Наведя мышу на них и, держа Ctrl, кликая,- видим средние (всякие), НО за время на графике. Т.е, чтоб не увидеть КПД 120% надо выводить целое число периодов ШИМ в установившемся режиме.

jab написал :
Можно зделать вывод, что ток размагничивания никак не может привысить ток намагничивания, а скорее всего будет равен ему, но какое время!? Значит предположительно если не ставить в обратку стабилитрон, а тупо диод, то ток не привысит 783миллиампера!?

ТАВ правильно тебе подсказал. Не путай выходной ток с током намагничивания.

jab написал :
Эту тему с обраткой вообще поднял из-за того, что мне сказали мол у меня сильно шкварчит дуга при сварке и разбрызгивается металл. Думаю мож это как то влияет.

Рискну утверждать, что степень разбрызгивания зависит (если отбросить влияние марки электрода) от того, как ведет себя ток при стадии КЗ (перетекание капли в ванну). Мое личное мнение.

jab написал :
Этим блоком теперь питаю свою макетку индукционника

На чем собрана сия штуковина?

Юрий_Ф написал :
Мне любезно предоставили вот эти фотки, но всетаки вопрос ...???
Где-то писали в крадце, но не понятно, если тонкий диэлектрик, то как он держится на металле да еще и передает тепло, через стойки передается большой ток и через них же крепление радиатора?????

Да, тонкий диэлектрик.
Хтозна, как он держится, но довольно-таки крепко.
На него нанесены дорожки.
Да, ток через стойки. Только не радиатор держится на стойках, а стойки с платой на радиаторе. А он - за корпус. Во всяк случае, так сделано в Гусми 165.

sergei-1 написал :
По поводу отвода тепла из трансформатора. Актуальная тема.

А низя ли между слоями вставить медные пластины а их к радиатору.

А че, тоже неплохая задумка.

Aziat написал :
Низзя косой сомнению подвергать!

Этта пачему?

NickF написал :
Я вобщем-то все всегда моделировал в Orcade

Хрен с ней, давай психическую, т.е кривули в Orcade.

NickF написал :
Этта пачему?

За ересь будете подвергнуты острокизму.

NickF написал :
Этта пачему?

Я себя к философам не отношу, они, имхо, пристрастнее ответят

NickF написал :
там потери хитро

Потерь там меньше... А граблей больше. Вот разница, я думаю...

NickF написал :
Ксати по модели в SWCade, косой имеет потери на транзюках примерно 200Вт.

Глянул свою модель. Пока при 300В. На выходе 24,5В 153А. Ключи 50U, 30кГц, регенерат.
На каждом ключе 36,4Вт, на прямом диоде 52Вт, на обратном 101,6Вт. Реально?
На реальной сети ключи погорячее станут, а на диодах моща немного перераспределится.

gyrator написал :
Хрен с ней, давай психическую, т.е кривули в Orcade.

А как вставить то проект?

Слушатель написал :
На каждом ключе 36,4Вт, на прямом диоде 52Вт, на обратном 101,6Вт.

Ну обьясните мне тупому, за счет чего потери меньше?

NickF написал :
Т.е. "косой" имеет преимущества по потерям перед другими схемами - мост ,полумост или пуш-пул.

Никаких, и даже наоборот.

чукча написал :
Никаких, и даже наоборот.

Ну дык. И как увязать заявленную мощу(50Вт) с реалиями?

NickF написал :
А как вставить то проект?

Философам проект в архив _.zip или в _.rar .
А нам , безОРКАДовским, кривули-схемули. Есть же наверно там чего то типа ЭКСПОРТ или КОПИРОВАТЬ РИСУНОК... Потом в gif вставить.