Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1968241

Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. У меня частный дом, сейчас делаю ремонт в ванной, будет подключаться стиралка , душевой бокс, эл. водонагреватель, плюс, наверно, одна розетка для фена или полотенцесушителя. Как мне организовать заземление, если рядом с домом есть труба забитая в землю на 10 м. Я так понял, надо надо просто во все розетки привести провод соединненый с этой трубой? этого достаточно, или надо этот провод соединить с рабочим нулем? И еще, надо ли ставить УЗО при таком заземлении?

volapas написал :
Я так понял, надо надо просто во все розетки привести провод соединненый с этой трубой?

Получится система заземления ТТ.

volapas написал :
этого достаточно, или надо этот провод соединить с рабочим нулем?

Получится система TN-C-S.

volapas написал :
И еще, надо ли ставить УЗО при таком заземлении?

В первом случае обязательно, и желательно применение двухуровневой дифзащиты. Во втором, обязательно только для опасных помещений и наружных эл. установок. Подробно на первой странице "хелпа" и вконце раздела 7.1. ПУЭ, пройдите по ссылочке... Отдельно описано- каким образом соединять и что с чем. Так же рассмотрены конструкции заземляющих устройств.

Уваж. господа. Спасибо что есть такой форум, за отлич. советы. На много своих вопросов нашл ответы здесь. Такая ситуация: решил поменять проводку в квартире, дом панельный начала 90-х, двухпроводка. С этажного щитка пущу кабель 3*4 мм в щиток в квартире. Провод РЕ подключу к нулю на щитке, до розеток подключать не буду, я так понял это самый безопасный вариант, ну и узо конечно будут. Надеюсь в будущем на реконструкцию стояка. Подключу стиралку и бойлер, которые будут стоять в ванной, от узо 16А 10ма типа а,АВ 16А, и через 2 АВ 16А двухполюсних. Ванна акрил, канализац. до чугунного стояка пластик. Воду от железного стояка подведу полипропиленом без армировки, длина до ближ. точки ,бойлера, около метра, от бойлера до смесителя тоже. ДСУП понятное дело делать сейчас нельзя.
Вопрос - если будет напряжение на стояке воды, например от неисправного бойлера соседа, и я буду принимать душ или ванну - не опасно это для меня. Вода как прводник вроде не очень.
Какие еще могут быть опасные ситуац.?
Может надо всетаки чтото сделать, а если с учетом будущей реконструкции, которой может и не быть...

senija777 написал :
ДСУП понятное дело делать сейчас нельзя.

С учетом:

senija777 написал :
дом панельный

Вполне возможно. Весь каркас Вашего дома - единый проводник, за исключением сантехкабин.

senija777 написал :
Вопрос - если будет напряжение на стояке воды, например от неисправного бойлера соседа, и я буду принимать душ или ванну - не опасно это для меня. Вода как проводник вроде не очень.

1,2 м изолирующей трубы = изолирующая вставка, гарантирующяя электробезопасность по воде.
Т.е. Вы- изолировали свои точки разбора.
Опасность остается(больше теоретическая) - в виде заноса стороннего потенциала, так как точки разбора воды не включены в СУП.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

Здравствуйте. У меня такой вопрос: предположим в квартире стиральная машина стоит на кухне рядом с батареей. Машинка занулена на корпус ЭЩ, дом с электроплитами (т.е. условно предположим что сечение магистрального нуля достаточное и всё хозяйство в хорошем состоянии). В ванной комнате выполнена ДСУП. В ПУЭ сказано, что для дополнительной безопасности все РЕ проводники с контактов розеток в ванной комнате должны быть подключены не только к щиту, но и к ДСУП (точнее подсоединены к КУП). Можно ли такое сделать на кухне? Т.е. можно ли соединить защитные контакты розеток, находящихся рядом с батареей, с этой батареей? Кроме того, на кухне есть и водопровод. Не подключить ли его тоже к батарее и защитным контактам?
Хотелось бы узнать ваше мнение инженеры, профи, любители.
Можно ли так вообще делать? Можно ли так делать в доме с четырёхпроводкой, но с электроплитами или можно ли так делать если стояк пятипроводной?

Victor написал :
Т.е. можно ли соединить защитные контакты розеток, находящихся рядом с батареей, с этой батареей? Кроме того, на кухне есть и водопровод. Не подключить ли его тоже к батарее и защитным контактам?

Нет, нельзя! Категорически.

Victor написал :
Можно ли так вообще делать? Можно ли так делать в доме с четырёхпроводкой, но с электроплитами или можно ли так делать если стояк пятипроводной?

Как, должно быть - нарисовано на рис.1.7.7. и написано в п.7.1.87. Рядом с п.7.1.88. который Вы подвергли вольному трактованию, в отрыве от содержания главы 1.7.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

ПPOPAБ написал :
Нет, нельзя! Категорически.

Почему? Ведь защитный РЕ при этом подключён к щиту. А на рисунке видно, что если сторонняя проводящая часть (С8) ближе 2,5 метров к открытой проводящей части (М), то они должны быть соединены между собой и открытая проводящая подсоединена к РЕ щитка (к примеру сторонняя проводящая - батарея, а открытая проводящая - стир. машинка), или я неправильно понимаю понятие сторонних и открытых проводящих частей?
Или нельзя потому что у других соседей такая система уравнивания не выполнена и если к примеру сверху кто-то кинул ноль на отопление или ещё чего, то всё будет тянуть через мой РЕ, если внизу изолирующие вставки (пластиковые трубы)?

Victor написал :
Почему?

Класс...

Victor написал :
Ведь защитный РЕ при этом подключён к щиту.

Да, так должно быть.

Victor написал :
Или нельзя потому что у других соседей такая система уравнивания не выполнена и если к примеру сверху кто-то кинул ноль на отопление или ещё чего, то всё будет тянуть через мой РЕ, если внизу изолирующие вставки (пластиковые трубы)?

В том числе. Основное: должна быть выполнена система уравнивания потенциала всего здания.
Вы же предлагаете- последний абзац п.7.1.88. претворить в жизнь! Этого нельзя делать категорически!
Смотрим п.1.7.139 - 1.7.146. и ПЕРВЫЙ АБЗАЦ п. 7.1.87. гласит - на вводе в здание... !
А п.7.1.88 гласит (в общепринятом понимании): все токопроводящие части (конструкции, коммуникации) должны быть заземлены!
При этом имеется виду- заземление без зануления, в системе TN-C-S, запрещено! Стояк ХВС и ГВС можно использовать, как проводник СУП. Стояки же отопления и газопроводы - ни в коем случае! Осветительная сеть (розетки в том числе) соединяются с РЕ проводником только в щите и имеют изоляцию (да и сечение) равноценную фазной.
Так понятней?
Теперь мне придется извинится за пересказ (эссе?) ПУЭ, хоть и на заданную тему.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

ПPOPAБ написал :
Стояк ХВС и ГВС можно использовать, как проводник СУП. Стояки же отопления и газопроводы - ни в коем случае!

Но ведь фактически получается, что если отопление уравнено только на вводе, то при наличии изолирующих вставок на первых и последних этажах жильцам сверху угрожает смертельная опасность в том случае о котором я говорил в начале (про стиральную машину). Т.е. предположим, имеется пластиковая труба на первом этаже и на последнем (что очень возможно), а у соседа выше на кухонный стояк отопления произошёл пробой фазы или сосед специально подключил туда ноль, ведь в этом случае как бы ничего в начале не произойдёт. Т.е. раз стояк отопления уравнен лишь на вводе, то он фактически может существовать под фазой... А теперь: на кухне стоит рядом с батареей стиральная машина, микроволновка или ещё что и она не соединена с батареей, а только с корпусом ЭШ, человек прикасается к батарее и занулённому на щит прибору и его бьёт током!
Как обезопаситься от этого?

Victor написал :
Но ведь фактически получается, что если отопление уравнено только на вводе,

Да, именно так.

Victor написал :
то при наличии изолирующих вставок на первых и последних этажах жильцам сверху угрожает смертельная опасность

Откуда они взялись, вставки? Шунтировать их надо -бы.

Victor написал :
ведь в этом случае как бы ничего в начале не произойдёт.

Да конечно, просто потом посадят кого-то, не много, но года четыре дадут. Прецеденты есть.

Victor написал :
Как обезопаситься от этого?

В отдельно взятой квартире? Изолировать, экранировать все сторонние проводники, от прикосновения.
По воде достаточно 1,2 м не токопроводящей трубы.
При наличии СУП здания присоединить все к ней, согласно правилам.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

ПPOPAБ написал :
Откуда они взялись, вставки? Шунтировать их надо -бы.

Вы же понимаете, что уследить за всеми жильцами невозможно.

ПPOPAБ написал :
Да конечно, просто потом посадят кого-то, не много, но года четыре дадут. Прецеденты есть.

Я это к тому, что почему это не предусмотрено в ПУЭ?

ПPOPAБ написал :
При наличии СУП здания присоединить все к ней, согласно правилам.

А вот тут поподробнее бы немного... Я электрик-любитель, не инженер, но очень уж интересна мне эта тема.
Под СУП здания подразумевается, например железная арматура в стенах на кухне?

Victor написал :
Вы же понимаете, что уследить за всеми жильцами невозможно.

Черным по белому в Жилищном кодексе РФ, читайте.

Victor написал :
Я это к тому, что почему это не предусмотрено в ПУЭ?

Предусмотрено в п1.7.122 и п.1.7.123, так-же см. п.2.1.56., читайте. И ответственность за нарушение ПУЭ в КоАП предусмотрена, а далее и уголовная...

Victor написал :
А вот тут поподробнее бы немного...

Пожалуйста:ПУЭ-7 п.1.7.82, п1.7.83., п.1.7.136-146., читайте.
Еще есть: инструкции, ГОСТы, ВСНы, СНиПы... Это уж Вы сами напрягитесь, или скажите что Вам точно нужно.

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

ПPOPAБ написал :
Пожалуйста:ПУЭ-7 п.1.7.82, п1.7.83., п.1.7.136-146., читайте.
Еще есть: инструкции, ГОСТы, ВСНы, СНиПы... Это уж Вы сами напрягитесь, или скажите что Вам точно нужно.

Ок.

Регистрация: 13.12.2009 Челябинск Сообщений: 220

Здравствуйте. Розетка в ванной комнате была не в том месте . Перенес (по кафелю) кабель -каналом туда, где мне надо. Кода стал соединять провода в месте старого подрозетника(использовал ВАГ клеммы) , оказалось,что земляной провод не рабочий. Везде натяжные потолки.Правильно будет, если подключить отходящую землю к нулевому проводу? Провода медь- ал-ий. Спасибо.

nevizov написал :
Правильно будет, если подключить отходящую землю к нулевому проводу?

Естественно, не правильно. А Вы ожидали другой ответ?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Недавно озвучил один из представителей энергокомпании, что нельзя использовать арматуру пусть и диаметром 16мм и более в качестве заземлителей и связывающего их проводника. Сказал что-то туманное вроде не тот тип стали -- водорода в ней много. В документах ничего не нашел. Вопрос : Бред несет или я чегото не знаю???

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

Насяльника написал :
не тот тип стали -- водорода в ней много

Насяльника написал :
Сказал что-то туманное вроде не тот тип стали

Как бы- да! Она варится плохо, ржавеет сильно ... Но вот это:

Насяльника написал :
водорода в ней много.

Бред.

Насяльника написал :
В документах ничего не нашел.

Тут проще. Периодический прокат не рассматривается вообще, как деталь ЗУ. Нет там такого профиля.

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

ПPOPAБ написал :
Периодический прокат не рассматривается вообще, как деталь ЗУ. Нет там такого профиля.

А скажите, какой материал из доступных нужно использовать для ЗУ?

Здравствуйте. Порылся в форуме, не нашел однозначного ответа на свои вопросы. Поэтому спрашиваю здесь.

Ситуация следующая. Из стены торчит один трехжильный кабель и два одножильных.
Трехжильные - это трехфазное 380. Межфазное напряжение промеряли, получили 380.
Одинарные провода - один черный, другой белый (как гуси у бабуси). Напряжение между любой из фаз и белым проводом 220 Вольт. Между фазой и черным - тоже 220 вольт. Известно, что один из проводов - "О", а другой земля.
Между этими двумя проводами (черным и белым) напряжение рано нулю.
Доступ к щитку ограничен. Т.е. возможность залезть туда есть, но нужно много разбирать, чтобы добраться до этих проводов и попробовать их найти и прозвонить.
Вопрос, как определить, какой из проводов -ноль, а какой - земля, не вскрывая щиток.
Заранее благодарен за мнения.
Предварительно консультировался со знакомыми электриками. Мнения разделились. Один сказал, что ситуация нормальная и нужно просто попытаться найти землю, а второй сказал, что напряжение между фазой и землей должно быть гораздо меньше (50-150 вольт).
Кому верить?

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

экслибрист написал :
Один сказал, что ситуация нормальная и нужно просто попытаться найти землю

Если "земля" на щите прикручена нормально, то должно быть около 220.
Отличить "землю" от нуля не открывая щиток всё же не получиться. Нужно хотя бы добраться до выключателя или двухполюсного автомата стоящих перед счётчиком (если таковые имеются).

Спасибо.
Есть автомат на трехфазный кабель.

Перед автоматом - УЗО.

Этот кабель предназначен для подключения сауны в квартире.
Саунщики заявили, что если перепутать ноль и землю, то пойдет обратный ток и будет пожар. Насколько вероятно то, что они правы?
Если земля сделана правильно, но при подключении ее перепутать с нулем (ноль посадить на землю, а землю на ноль), какие могут быть последствия?
Второй вариант, что будет, если земля посажена на ноль в щитке, какие могут быть последствия.
Я и сам предполагаю, но хотелось бы слышать мнение спецов.

экслибрист написал :
Есть автомат на трехфазный кабель.
Перед автоматом - УЗО.

Выключить УЗО и прозвонить провод (чёрный и белый) на корпус щитка. Рабочий ноль звониться не будет.

экслибрист написал :
Саунщики заявили, что если перепутать ноль и землю, то пойдет обратный ток и будет пожар. Насколько вероятно то, что они правы?

Пожара не будет, как и тока... УЗО не даст.

Всё сказанное верно при правильном подключении УЗО.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

СПАСИБО.

от ПРОРАБ

Тут проще. Периодический прокат не рассматривается вообще, как деталь ЗУ. Нет там такого профиля.

Дискриминация однако: как часть ж.б. фундамента (естественный заземлитель) приветствуется и даже как повторное у опоры. Хотя там никогда 30 Ом не получится

Там на сколько я понял прокат совсем не рассматривается. только черная или оцинкованная сталь, медь и ПРОФИЛЬ сечения из которого растут минимальные размеры.

ПО ПРОСТОМУ МОЖНО ИЛИ НИЗЗЯ его использовать? или для замаза глаз приварить гладкий пруток в зоне видимости?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

экслибрист написал :
Порылся в форуме, не нашел однозначного ответа на свои вопросы.

Странно. Есть ведь тема , и в ней есть пост

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Странно. Есть ведь тема Важно: Help по заземлению и безопасности!, и в ней есть пост 79 - Как отличить "землю" и ноль (защитный нулевой проводник и рабочий нулевой проводник) в розетке, если все провода с виду одинаковые.

Спасибо. Тем разных много, упустил. Постарюсь искать внимательней.

Насяльника написал :
Дискриминация однако: как часть ж.б. фундамента (естественный заземлитель) приветствуется и даже как повторное у опоры. Хотя там никогда 30 Ом не получится

Как естественный - можно.

Насяльника написал :
ПО ПРОСТОМУ МОЖНО ИЛИ НИЗЗЯ его использовать? или для замаза глаз приварить гладкий пруток в зоне видимости?

Как искусственный - нельзя... По какой бумажке - не помню уже, но точно запрещено было, сейчас может и не действительна уже "указивка" сия. Именно из за сварных швов и коррозионной стойкости запретили.

Спасибо !

Очень полезный тред, огромное спасибо Kamikaze за статьи и всем специалистам за грамотные комментарии. Но у меня по ходу чтения так и не сложилось чёткого представления, что такое схемы TT, TN-C-S и т.д.? Может, допишете в исходные сообщения (#7, #8 или #9) поподробнее про это и, желательно, перед тем, как они в первый раз упоминаются?

И ещё один момент: часто упоминается про недопустимость разделения PEN-проводника на PE и N после щитка, но непонятно, почему этого делать нельзя. В чём состоит теоретическое объяснение?

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 482

Вот, почитайте. Там рассмотрено много возможных случаев.

Регистрация: 22.06.2010 Краснодар Сообщений: 47

Посмотрите схему.
Правильно сделана?
Локальное заземление надо сажать на рабочий ноль до вводного автомата?

[

]([[

]())

Noble написал :
Правильно сделана?

Угу.

Noble написал :
Локальное заземление надо сажать на рабочий ноль до вводного автомата?

Подключите будет система заземления TN-C-S, не подключите будет ТТ.

Victor написал :
Вот, почитайте.

Нет, всё-таки чтение спора между специалистами вызывает у меня больше вопросов, чем ответов.

  1. Не пойму, при чём здесь отгорание PEN. Если он отгорит где-то в подвале, то да, на PEN с моей стороны появится потенциал из-за прохождение тока через все потребители у меня и у моих соседей. Но это произойдёт независимо от того, где отделяется PEN – в моём щитке или после.
  2. Увидел фразу про запрет коммутации PE проводника. Под коммутацией понимаются только размыкающие устройства (автоматы, выключатели)? Сращивание PE проводника не запрещено?
  3. Что такое соединение розеток шлейфом?
  4. Что называют двухпроводной сетью? Я так понимаю, это нынче встречается в очень старых домах?

Теперь ещё раз про системы заземления:
TT — рабочий ноль не присоединён к заземляющему устройству.
TN-S — рабочий ноль заземлён только на трансформаторе, далее, до всех потребителей PE и N идут раздельно.
TN-C-S — рабочий ноль и заземление совмещены, но разделяются на вводе в дом или на этажном щитке.

Конкретный вопрос по этим схемам: что в схеме TT понимается под рабочим нулём, если он нигде не заземлён? Откуда вообще физически может взяться ноль на трансформаторе, ведь объект с нулевым потенциалом – это только Земля?

Kamikaze написал :
Вопрос: может ли быть на "заземлении" электроплиты какое-то напряжение относительно других металлоконструкций, имеющих естественный контакт с землей (например, трубопроводы)
Ответ: да, из-за того, что по PEN-проводнику протекает ток, обусловленный несимметричностью нагрузок по разным фазам, на нем возникает некоторое падение напряжения.

А при чём здесь перекос фаз? Я так понимаю, что на любом проводнике есть падение напряжения и оно тем больше, чем сильнее протекающий по нему ток. Соответственно, и в однофазной сети будет небольшая разность потенциалов между заземлёным на PEN (от щитка) прибором и «чистой землёй» (например, металлические конструкции здания).

greatvovan написал :
Нет, всё-таки чтение спора между специалистами вызывает у меня больше вопросов, чем ответов.

Та да, такая же история - прижал палец молотоком - синеет и болит. Смотрел у [специалистов]( ) - вообще ничего не понял!
Может "скорую" вызвать?

sanykrimea, вы хотите, чтобы ещё и я вам дал совет, что делать с пальцем?

2greatvovan
Пальцем больше, пальцем меньше)..

Не об этом речь. Есть - нормы можно посмотреть.

Статистика - ,естественно, "заныкана" организациями-разработчиками).

2sanykrimea
Прошу меня простить, но я что-то пока не пойму, ваши ответы связаны с моими вопросами или это просто высказывания в тему? Я знаю, что есть ОКС, но меня интересуют чисто теоретические объяснения, отвечающие на мои вопросы. Интересуюсь в целях самообразования.

2greatvovan

greatvovan написал :
Интересуюсь в целях самообразования.

Высказывания в тему.

Незнакомые термины - копируете и в поиск.

Спасибо.
Но мои вопросы не по терминам, а по теории. Вопросы все актуальны.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

greatvovan написал :

  1. Не пойму, при чём здесь отгорание PEN. Если он отгорит где-то в подвале, то да, на PEN с моей стороны появится потенциал из-за прохождение тока через все потребители у меня и у моих соседей. Но это произойдёт независимо от того, где отделяется PEN – в моём щитке или после.

Если PEN разделен в подвале. то отгорания N по стояку уже не страшны, в том плане, что не приведут к появлению потенциала на РЕ.

greatvovan написал :

  1. Увидел фразу про запрет коммутации PE проводника. Под коммутацией понимаются только размыкающие устройства (автоматы, выключатели)? Сращивание PE проводника не запрещено?

Запрещены коммутационные аппараты: автоматы, выключатели, предохранители.
Разрешены: сварка, пайка, опрессовка, винтовые клеммники etc.> 1.7.142. Соединения защитных проводников электропроводок и ВЛ следует выполнять теми же методами, что и соединения фазных проводников.

greatvovan написал :

  1. Что такое соединение розеток шлейфом?

Это когда на розетку приходит питающий провод и от нее же отходит провод на следующую розетку и их соединение выполняется клеммами розетки.

greatvovan написал :

  1. Что называют двухпроводной сетью? Я так понимаю, это нынче встречается в очень старых домах?

Угу. Двухжильная проводка, без РЕ.

greatvovan написал :
А при чём здесь перекос фаз? Я так понимаю, что на любом проводнике есть падение напряжения и оно тем больше, чем сильнее протекающий по нему ток

При симметричной загрузке трех фаз ток в нулевом проводе незначителен и, соответственно, падение напряжения на нем незначительно. А при перекосе возникает и заметный ток, и заметное падение напряжения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

greatvovan написал :
И ещё один момент: часто упоминается про недопустимость разделения PEN-проводника на PE и N после щитка, но непонятно, почему этого делать нельзя. В чём состоит теоретическое объяснение?

PEN-проводник может быть разделен в любом месте, если только он действительно имеет место быть: > 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

1.7.134. Специально предусмотренные PEN-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику.

При этом:> 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

См. также:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

greatvovan написал :
Конкретный вопрос по этим схемам: что в схеме TT понимается под рабочим нулём, если он нигде не заземлён?

Разве?

ПУЭ-7 написал :
из п.1.7.3. ... система ТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника (рис. 1.7.5).

Вот определение :

ПУЭ-7 написал :
1.7.35. Нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) — проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для питания электроприемников и соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной точкой источника в сетях постоянного тока.

greatvovan написал :
Откуда вообще физически может взяться ноль на трансформаторе, ведь объект с нулевым потенциалом – это только Земля?

Тр-р звезда и симметричная трехфазная нагрузка, потенциал в (в центре) точке соединения обмоток =0 (в идеале).
Вот о ноле:

ПУЭ-7 написал :
1.7.20. Зона нулевого потенциала (относительная земля) - часть земли, находящаяся вне зоны влияния какого-либо заземлителя, электрический потенциал которой принимается равным нулю.
1.7.21. Зона растекания (локальная земля) - зона земли между заземлителем и зоной нулевого потенциала.
Термин земля, используемый в главе, следует понимать как земля в зоне растекания.

Так, что - все относительно...

Kamikaze, ПPOPAБ, большое спасибо за обстоятельные ответы.
Если есть возможность, прошу добавить п. 1.7.3. (про ТТ) в сообщение #8 темы, так, на мой взгляд, информация будет изложена более целостно.

Регистрация: 10.05.2010 Смоленск Сообщений: 42

Здравствуйте, у меня появился вопрос по заземлению нуля силового трансформатора, подробнее смотрите здесь

Подскажите, никогда не сталкивался?
Есть частный дом, проводка делается с нуля,

  1. Будут устанавливаться котел, отопление, снабжение холодной горячей водой (полный фарш).
    Как я понимаю надо будет делать выравнивание потенциалов (вроде для котеджей не отменяли)
    КАК это все реализовать если трубы пластиковые, ванна тоже, как реализовать это с сауной и стоит ли подключать в эту систему газ. трубы?

wiera написал :
КАК это все реализовать если трубы пластиковые,

Так:

Ссылка не открывается дайте другую.

Повторяю:

Это : Нормативные документы, статьи, ссылки. (подшито к топу раздела) Пост №59
Что то - глючит, "вручную прогуляйтесь", тут не далеко..

Спасибо все прочитал.
Хотелось только уточнить правильно ли я понял:

  1. На защитный контакт розетки в ванне подсоединяется 2 провода, один с земли, один с КУП.
    2.На пластиковые трубы вставки не ставятся только на метало пластик.
  2. И обязательная вставка на канализацию.
    Уточнить про газовые трубы?

wiera написал :

  1. На защитный контакт розетки в ванне подсоединяется 2 провода, один с земли, один с КУП

Да, РЕ кабеля и РЕ ДСУП.

wiera написал :
2.На пластиковые трубы вставки не ставятся только на метало пластик.

Сформулируйте точнее, вставки проводящие или изолирующие, и отсутствие знаков препинания - допускает разночтение.

wiera написал :

  1. И обязательная вставка на канализацию.

Пункт 6 ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 23/2009,дает весьма конкретный ответ.

wiera написал :
Уточнить про газовые трубы?

Да. Зависит от наличия- катодной защиты газопровода и изолирующих вставок.

Уточните что значит изолирующие вставки и что такое проводящие (я имел ввиду кусок металлической "трубы- вставку" в метало пластиковую трубу которая соединяется с ДСУП -это проводящяя вставка?)
Насчет газа где можно почитать что такое катодная защита? и изолирующие вставки (кусок трубы который набивается паклей при проходе через перекрытия-это изолирующая вставка?)?

wiera написал :
(я имел ввиду кусок металлической "трубы- вставку" в метало пластиковую трубу которая соединяется с ДСУП -это проводящяя вставка?)

Да,это- проводящяя вставка, для металлопластика достаточно заземлить металлические фитинги (соединительные детали трубопровода)

wiera написал :
Насчет газа где можно почитать что такое катодная защита?

Электрохимзащита трубопровода - путем создания на нем потенциала постоянного тока.

wiera написал :
и изолирующие вставки (кусок трубы который набивается паклей при проходе через перекрытия-это изолирующая вставка?)?

Изолирующие вставки - шайба, кусок трубы разрывающие/разделяющие трубопровод электрически. Вы описали гильзу Для прохода через стену или перекрытие.

спасибо:
1.К металлическим фитингам как подсоединить, на них же нет креплений под провод? (хотя все равно так легче и быстрей)
2.Где можно прочитать про обустройство газ труб (как устраивается электрохимзащита?)
Насчет изолирующих вставок: я на газ трубах вообще такого не видел?(все трубы варят и лишних соединений не делают) да и на водопроводных тоже?

wiera написал :
1.К металлическим фитингам как подсоединить, на них же нет креплений под провод? (хотя все равно так легче и быстрей)

Хомуты, обычные автомобильные, с червяком.

wiera написал :
2.Где можно прочитать про обустройство газ труб (как устраивается электрохимзащита?)

Это: длинные нудные книжки для профи газовиков... Кратко: мощный выпрямитель, минус на трубу, плюс на землю (дополнительные электроды ЭХЗ вдоль газопроводов). Что-то около 28-ми вольт на трубе низкого давления. Не все распределительные газопроводы низкого давления оснащены катодной защитой. Магистралные высокого давления- абсолютно все.

wiera написал :
Насчет изолирующих вставок: я на газ трубах вообще такого не видел?(все трубы варят и лишних соединений не делают)

Газовый кран на отводе магистрали к дому, чаще на фланцах, там и устанавливается изолирующая вставка (если она нужна).

wiera написал :
да и на водопроводных тоже?

Не видел никогда, но это не значит, что- не бывает.

Спасибо что все разжевали

Прочитал тут книгу:
А.В. Перебаскин, Реальная помощь домашнему электрику
Так вот там написано что при ответвлении от ВЛ в частный дом разделение PEN проводника на PE и N должно быть сделано:

  • либо в ВУ на столбе, а к дому уже тянутся два провода PE и N;
  • либо в ВУ на стене дома.
    ВУ должно представляет из себя атмосферостойкий ящик и рядом с этим ВУ должно быть сделано повторное замемление, которое должно быть подключено на шину PE в ВУ Т.е. в первом случае заземление делается рядом со столбом ВЛ, а во втором случае рядом с домом. Причем во втором случае из соображений пожаробезопасности не рекомендуется совмещать ВУ с главным щитком и размещать ВУ внутри дома.

Также там говорится что ВУ с повторном зазаземлением лучше делать именно на опоре, т.к. при отгорании нуля на линии через заземление на ВУ пойдет весь потребляемый ток, при этом в случае размещения ВУ на стене дома весь ток пойдет через наше ответвление и оно может отгореть. Если же ВУ все таки делается на стене дома, то тогда сечение проводов для ответвления нужно выбирать не меньше сечения проводов ВЛ.

Теперь вопросы.

  1. Можно ли ВУ размещать на столбе?
  2. Если ВУ размещено на столбе и на столбе уже имеется заземление, то можно ли его использовать для подключения к ВУ?
  3. Если ВУ находится со стороны дома (не на столбе), то можно ли его все таки сделать внутри дома и совместить с ГРЩ?

И еще, почитал я:

Там написано, что сечение PEN-проводника для ответвления от ВЛ должно быть не менее 16 мм2 по алюминию или 10 мм2 по меди. Вопрос:

  1. Это нормально, если при размещении ВУ с повторным заземлением со стороны дома сечение ответвления меньше чем сечение ВЛ?
  2. Что если сделать ответвление от ВЛ 16-ю квадратами алюминия и при этом не делать повторного заземления, а просто провод PEN внутри дома подключить к шине PE в ГРЩ и там уже разделить на N и PE. Зачем нужно повторное заземление?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

  1. Это не ВУ будет, а шкаф учета.
  2. Угу.
  3. Да, получим ВРУ.
  4. Этот вопрос неоднократно рассматривался. Аварийный ток ограничен сопротивлением заземления, кроме того, ток PEN ВЛ - это ток, обусловленный несимметрией нагрузок по фазам, и в идеале значительно меньше, чем токи по фазам, поэтому увеличивать сечение PEN ответвления сверх 16мм2 при удовлетворительном состоянии ВЛ не требуется. А при неудовлетворительном состоянии ВЛ предпочтительна ТТ.
  5. Повторное заземление PEN на вводе д.б. обязательно, оно обеспечивает электробезопасность в доме при авариях на ВЛ/КТП, уравнивая потенциалы PE (PEN) и местной земли и снижая напряжение прикосновения. Кроме того, оно способствует защите от грозовых перенапряжений на ВЛ. При наличии, например, железобетонного фундамента роль повторного заземления играет СУП и устройство искусственного заземлителя обычно не требуется.

Разделение PEN на опоре потенциально опасно тем, что жила РЕ ввода может оборваться, и это не будет своевременно обнаружено. Обрыв же PEN ввода будет сразу же обнаружен по колебаниям напряжения в доме.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
При наличии, например, железобетонного фундамента роль повторного заземления играет СУП и устройство искусственного заземлителя обычно не требуется.

А если нет железобетонного фундамента то придется городить контур заземления вокруг всего дома или можно ограничиться вбиванием нескольких стержней в землю рядом с местом ввода в дом?

Kamikaze написал :
Разделение PEN на опоре потенциально опасно тем, что жила РЕ ввода может оборваться, и это не будет своевременно обнаружено. Обрыв же PEN ввода будет сразу же обнаружен по колебаниям напряжения в доме.

Если это СИП, то вариант когда только жила PE оборвется возможен?

andron01 написал :
А если нет железобетонного фундамента то придется городить контур заземления вокруг всего дома или можно ограничиться вбиванием нескольких стержней в землю рядом с местом ввода в дом?

В любом случае заземляющее устройство должно соответствовать нормативам, для выбранной системы заземления. Контур - лучший вариант, очаговое заземление допустимо в некоторых случаях.

andron01 написал :
Если это СИП, то вариант когда только жила PE оборвется возможен?

В проводе СИП, как правило, нет отельной жилы РЕ. Для однофазного подключения применяется СИП 2х16.

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

Несколько вопросов по СУП

  1. По подвалу жилдома канализация идет в чугунных трубах, а подъемы на этажи в квартиры сделаны пластиком. Надо ли те трубы, что идут по подвалу, включать в СУП?
  2. Питание дома - 2 алюминиевых кабеля 4*240 кв.мм.(основной и резервный), ГЗШ устанавливается отдельно. По ПУЭ, п.1.7.119, сечение ГЗШ в этом случае должно соответствовать 240 кв.мм. по алюминию, а по техническому циркуляру № 6/2004, п.2, на ГЗШ хватит 120кв.мм. по алюминию - получается противоречие.
  3. На СДУП положено кидать 2,5 кв.мм.при наличии механической защиты и 4 кв.мм.при отсутствии. А если весь провод идет под штукатуркой, и только в местах присоединения к трубам выходит из стены, получается примерно 10 см не защищено, сколько квадрат кидать - 2,5 или 4?
  4. Обязательно при устройстве СДУП в КУП ставить шинку? Можно просто на скрутку и сварить?

organizator написал :
Несколько вопросов по СУП

Несколько ответов...

  1. Да, на вводе в здание.
  2. ГЗШ - не может быть алюминиевой! (в том же пункте)

organizator написал :
по алюминию - получается противоречие.

Если посмотреть на таблицу 1.7.5. -противоречий нет.

  1. Это минимально допустимые сечения проводников. Должно быть не менее половины фазного питающего щит.
    4.Вот исключения:

ПУЭ-7 написал :
1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и спрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле.

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

ПPOPAБ написал :

  1. ГЗШ - не может быть алюминиевой! (в том же пункте)

Это я знаю. Потом просто надо сечение по алюминию перевести в сечение по стали.

ПPOPAБ написал :
Если посмотреть на таблицу 1.7.5. -противоречий нет.

Посмотрел - ничего не понял, там ведь про защитные проводники, а я про ГЗШ. По ПУЭ - "Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN) проводника питающей линии.", т.е. в моем примере - 240 кв.мм. по алюминию. По циркуляру "Если ГЗШ установлены отдельно ... то сечение (эквивалентная проводимость) каждой из отдельно установленных ГЗШ принимается равным ... не менее меньшего из сечений PE-шин вводных устройств.", и далее по таблице сечения PE шин ВРУ дома половина от фазного провода, т.е. 120 кв.мм. Получается, по циркуляру сечение ГЗШ должно быть 120 кв.мм. по алюминию.

ПPOPAБ написал :
Должно быть не менее половины фазного питающего щит.

В каждой квартире стоит щит, на который идет 3*16 по меди. Это что, на СДУП 10 кв.мм. кидать?

ПPOPAБ написал :
Вот исключения:

Т.е. можно?

organizator написал :
Потом просто надо сечение по алюминию перевести в сечение по стали.

Да, по умолчанию использую 40х4 везде. Пока вопросы не задавали.

organizator написал :
т.е. в моем примере - 240 кв.мм. по алюминию.

Да, только там больше 120 - не нужно...

organizator написал :
Это что, на СДУП 10 кв.мм. кидать?

Угу, на колодку. От колодки - 4-кой.

organizator написал :
Т.е. можно?

Ага, к нагревателям приварить, в стяжке... Да стандартную РЕ шинку- прилепить куда нибудь, "удобно для обслуживания" Хоть в коробку, хоть под шторку ванны или к "водяным" в шкафчик спрятать

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

ПPOPAБ написал :
Да, по умолчанию использую 40х4 везде.

160 квадрат по стали врядли соответствует даже 120 по алюминию.

ПPOPAБ написал :
Да, только там больше 120 - не нужно...

Почему? Ведь по ПУЭ - "Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN) проводника питающей линии."

ПPOPAБ написал :
Угу, на колодку. От колодки - 4-кой.

Странно, до этого думал, что если в доме сделана основная система уравнивания потенциалов и стояки пятипроводные, то на СДУП вполне хватит минимального сечения(2,5 или 4 квадрата).
P.S. Дом сказали будет принимать какой-то шибко умный инспектор, поэтому надо сделать все максимально в соответствии с правилами.

organizator написал :
160 квадрат по стали врядли соответствует даже 120 по алюминию.

А я и не говорил, что у меня ввода по 240... Обычно 120-150. Что за ВРУ, не стандарт?

organizator написал :
Почему? Ведь по ПУЭ - "Сечение отдельно установленной главной заземляющей шины должно быть не менее сечения РЕ (PEN) проводника питающей линии."

Да, накой предмет - отдельная ГЗШ? Что за бзик? Как туда Эти ноли тащить?

organizator написал :
Странно, до этого думал, что если в доме сделана основная система уравнивания потенциалов и стояки пятипроводные, то на СДУП вполне хватит минимального сечения(2,5 или 4 квадрата).

Угу:1.7.138.
Что проекта нет?

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

ПPOPAБ написал :
Что за ВРУ, не стандарт?

Да не, обычная.

ПPOPAБ написал :
Да, накой предмет - отдельная ГЗШ? Что за бзик? Как туда Эти ноли тащить?

А фиг его знает

ПPOPAБ написал :
Что проекта нет?

С проектом заморочки какие-то, придет позже, а подвал нужно делать уже сейчас.

organizator Щитовую - запитаться ? Может -"ну его", себе жизнь усложнять ?!

Регистрация: 20.05.2009 Красноярск Сообщений: 161

Может быть.